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Big Bang y Epistemolog铆a
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Eduardo_uy
Magnitud 12
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 15 Jun 2007 13:04    Asunto: Big Bang y Epistemolog铆a Responder citando

Queridos amigos
No soy profesional del 谩rea, como pronto descubrir谩n por mis torpezas, por las que desde ya me excuso, pero como ge贸logo tengo formaci贸n cient铆fica y desde muy peque帽o soy aficionado a los temas cosmol贸gicos, aunque confieso que los tengo algo abandonados.
Parece preocupante que del simple hecho de que galaxias mas peque帽as (que se asume que son mas lejanas ya que otras formas de medici贸n de distancia implican a su vez otras consideraciones te贸ricas que pueden ser falsas) tengan corrimientos al rojo mayores, hallamos hecho un esquema te贸rico enorme como es el Big Bang. La radiaci贸n c贸smica de fondo y algunas pocas cosas m谩s sirven de apoyo, pero tambi茅n en eso se requiere dar por buenas hip贸tesis plausibles pero no necesariamente ciertas.
En otras 谩reas de la ciencia, con tan pocos hechos, apenas si se construye una aproximaci贸n, los cosm贸logos han hecho un gran constructo, que adem谩s funciona como paradigma inamovible, parece como demasiado. Solemos leer cosas como que tal galaxia, que se encuentra a tantos miles de millones de a帽os luz, cuando el Universo era joven鈥 bla bla bla鈥 y de all铆 sacan conclusiones sobre como que si la pobre tiene tal o cual agujero negro, de los cuales dicho sea de paso hablan como si tuvieran uno en el jard铆n de su casa.
Leyendo eso, uno se da cuenta que se habla de Universo joven como hecho, se pierde de vista que hablamos de una Teor铆a razonable, pero tal vez falsa, y sobre ella se construye y se construye sin asco. Un viejo amigo, profesor de paleontolog铆a dec铆a, tienes en la mano un hueso, ese un hecho, que esa especie deriva de tal o cual otra es algo quiz谩s razonable, pero no necesariamente cierto y en consecuencia ojo con las deducciones que haces partiendo de ello.
No se en que anda Narlikar y sus secuaces, ellos tampoco tienen demasiado, la verdad que cuando el objeto de estudio es algo tan inmenso y lejano es muy dif铆cil tener datos fiables, pero en verdad leyendo los escritos de los viejos ya fallecidos de esa escuela se los nota mucho mas modestos. Claro, proponer de buenas a primeras que de la nada nace materia parece que no da para muchas certezas, pero nunca les o铆 decir 鈥減orque cuando se forma tal o cual 谩tomo en el espacio鈥 siempre fueron mas modestos y tentativos.
Creo que vale la pena recordar aqu铆 que Newton nunca dijo que exist铆a una fuerza proporcional a la masa y que decrec铆a con el cuadrado de la distancia, dijo 鈥渢odo sucede como si hubiera una fuerza鈥︹ y era Newton, que no es poca cosa.
Disculpen la lata, todo esto me surgi贸 porque d铆as pasados le铆 algo sobre un cuasar con un agujero negro de 500 millones de masas solares que dada su distancia estaba casi en el comienzo del Universo (noten que el tono es el de quien describe hechos, no teor铆a) y dec铆a el autor que parec铆a un poco raro que hubiera un objeto tan evolucionado tan tempranamente, de hecho es bastante raro que cuando 鈥渕as lejos鈥 se mira no parece encontrarse objetos mas j贸venes, por el contrario, todo parece bastante uniforme, lo cual en mi modesto criterio arrima agua al molino estacionario, que por cierto no es lo mismo que inm贸vil.
En fin, espero sirvan las consideraciones, si pueden mandar info reciente en espa帽ol (me resulta molesto y dificultoso leer ingles) sobre el trabajo de Arp, Narlikar y compa帽铆a les agradezco.
Cordiales saludos desde el Sur
Eduardo
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Algol
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MensajePublicado: 16 Jun 2007 18:54    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo_uy.
-Lo primero que ten铆as que hacer es informarte un poco y con algo de humildad de porqu茅 se dice que una galaxia esta a tal distancia o porqu茅 se piensa que en su centro hay un agujero negro , pues me parece que te has quedado con aquello que le铆ste cuando tenias 12 a帽os y se te a revenido en el cerebro. Ahora mismo te buscaba algo de informaci贸n sobre el tema, aunque me temo que esos u otros datos que te podi茅ra conseguir , ivan a retumbar en tu cabezita de esta forma ... bla,bla,bla,bla etc. por eso no voy a perder el tiempo haci茅ndolo.


- Las torias cosmol贸gicas( como cualquier otra teor铆a cient铆fica ) no son algo que se saque un tio de el redoble de los calzoncillos mientras se despereza al levantarse, al contrario, estan fundamentadas en varios siglos de m茅todo cient铆fico aderezado con mucho etudio y conocimiento adquirido y contrastado. Como ni t煤 ni yo estamos muy puestos en el tema ser铆a demasiado presuntuoso por nuestra parte desacreditarlas con tanta ligereza como la que has demostrado en tu intervenci贸n.

PD. No critico tus torpezas en cosmolog铆a, sino tu torpeza para demandar informaci贸n Razz . Es como ir a pedirle al profesor que te suba la nota de un examen diciendole lo tonta y absurda que parece su forma de evaluar, por no hablarle de lo feo que te parece (el profesor me refiero) xd.

-A ver si la proxima estamos los dos m谩s receptivos.
Un saludo Eduardo.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
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MensajePublicado: 17 Jun 2007 19:36    Asunto: Responder citando

B谩sicamente estoy de acuerdo con Algol. Eduardo_uy, te sorprender铆as en saber la larga serie de observaciones que soportan la teor铆a del big-bang. No se trata s贸lo del desplazamiento al rojo y la radiaci贸n de fondo, sino tambi茅n la abundancia de elementos ligeros, las metalicidades de galaxias lejanas, la morfolog铆a de c煤molos gal谩cticos, las velocidades peculiares de galaxias, la observaci贸n de materia bari贸nica, la dilataci贸n temporal cosmol贸gica de las supernovas 1a, las luminosidades de las supernovas 1a, el conteo de galaxias y cu谩sares en censos, el test de brillo de Tolman, la variaci贸n del tama帽o angular de los objetos, etc., etc. En definitiva, se trata de la teor铆a que mejor encaja con las observaciones. Creo que conviene estudiar algo m谩s antes de hacer juicios de valor sobre la capacidad de los cosm贸logos para hacer su trabajo.

Respecto del trabajo de Arp, pues bueno, es interesante, pero hay que darse cuenta de dos cosas. Primera, Arp no fue capaz nunca de proponer un modelo explicativo para sus observaciones, reduci茅ndose la cosa a un juego de gato y rat贸n, en el que el modelo est谩ndar ha tratado siempre de ir eliminando una tras otra las observaciones dudosas. Esto de hecho ha sido as铆, ya que muchos objetos han sido resueltos con el tiempo, resultando en observaciones inadecuadas. Segunda, si de hecho dos objetos de desplazamiento al rojo diferente estuviesen juntos, entonces entre ellos habr铆a que esperar una progresi贸n de un desplazamiento al rojo hasta el otro. Esto no se observa, cosa altamente sospechosa.

Un saludo.
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Bu
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MensajePublicado: 18 Jun 2007 12:03    Asunto: Responder citando

Que buenos apuntes habeis hecho Smile

Alshain, como siempre es un gusto leer tus comentarios. Hay muchas cosas que desconoc铆a (el test de brillo de Tolman, la variaci贸n del tama帽o angular de los objetos, la dilataci贸n temporal de... etc) y las otras no es que sea un gran conocedor... xDDD En fin, que me voy a poner a investigar por todo eso que has numerado.

Lo que hablais de Arp es aquello uqe tra铆a tanta pol茅mica sobre la supuesta galaxia que tenia conectada otra, como expulsada... (o un c煤mulo, o yo que se). Es que para los nombres soy fatal, y no recuerdo bien el tema.

Hasta luego Wink
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 18 Jun 2007 22:00    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Alshain, investigu茅 un poco sobre el test de Tolman y no encontr茅 demasiado, te agradecer铆a si me mandas alg煤n link, lo mismo sobre la observaci贸n de materia bari贸nica????, algunas de las dem谩s cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composici贸n de metales no parece coincidir con la predicha, lo mismo pasa con el ox铆geno y el bario, la relaci贸n helio hidr贸geno tampoco, tuvieron que parchar la teor铆a varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relaci贸n modifican la teor铆a para que juste, como ya sucedi贸 con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que tambi茅n son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evoluci贸n a largo plazo, acepto que para ti sea la teor铆a que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensaci贸n que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado f谩cil lo que no. Si lees un art铆culo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretaci贸n de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupaci贸n es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca informaci贸n que sustenta esas certezas.
La verdad es que todo esto comenz贸 como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace a帽os no tocaba y descubr铆 que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontr茅 cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que est谩 vivo, por lo cual decid铆 revisar alg煤n foro y me encontr茅 con una pol茅mica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no est谩 mas por aqu铆.
La primer respuesta a mi pregunta fu茅 decepcionante, me pareci贸 fuera de tono, as铆 que no voy a polemizar con su autor acerca de donde salen las teor铆as cient铆ficas, que si bien ciertamente no salen de los calzoncillos a veces se sustentan en alguna que otra sotana, ya que siempre me son贸 el Big Bang a muy "creacionista" y muchas veces las teor铆as sobreviven basadas mas en prejuicios que en argumentos, basta ver la agresividad con que contest贸.
En fin, algo saque en limpio, aunque por cierto si alguien sabe algo de alg煤n "estacionarista" moderno le agradezco la info, el tal Ille, en verdad no estuvo ni cerca de convencerme, adem谩s no pude encontrarlo para hacerle algunas preguntas (alguien sabe como encontralo??) y los demas parecen estar o bajo tierra o inactivos.
Gracias de nuevo a todos... a煤n al Sr Algol, ya que mi revenido cerebro, aunque piensa distinto, sabe igual ser agradecido por el tiempo dispensado.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Al Hidalgo caballero se le reblandeci贸 el cerebro de tanto leer sobre caballer铆a andante, no ser谩 que dosis masivas de cuasares y agujeros negros han trastocado al querido amigo Algol? torn谩ndolo un ser un tanto antip谩tico... o habr谩 sido la radiaci贸n c贸smica de fondo, esa que es is贸tropa pero no tanto...?
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alshain
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MensajePublicado: 19 Jun 2007 20:03    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi:
Muchas gracias Alshain, investigu茅 un poco sobre el test de Tolman y no encontr茅 demasiado, te agradecer铆a si me mandas alg煤n link,

El brillo superficial es:

S = f / pi d虏

Siendo f el flujo y d el di谩metro angular, que se define como

d = D / d_A

Siendo d_A la distancia angular y D el tama帽o del objeto. Por tanto, el brillo superficial es:

S = f (d_A)虏 / pi D虏

La distancia angular se relaciona con la distancia de luminosidad como d_A = d_L / (1+z)虏, siendo z el desplazamiento al rojo. Por tanto:

S = f (d_L)虏 / pi D虏 (1+z)^4

El flujo bolom茅trico medido para una fuente de luminosidad L es:

f = L / 4 pi (d_L)虏

Por tanto:

S = L / 4 pi虏 D虏 (1+z)^4

Que es igual a:

S(z) = S(z = 0) / (1+z)^4

Es decir, el brillo superficial decrece con la cuarta potencia del desplazamiento al rojo. Si le das a google con tolman surface brightness test, encontrar谩s papeles que describen pruebas realizadas para testear esta relaci贸n.

Eduardo_uy escribi:
lo mismo sobre la observaci贸n de materia bari贸nica????

Es una prueba conjunta con la relaci贸n de elementos ligeros, ya que la cantidad de materia bari贸nica es predicha por la teor铆a de acuerdo con la observaci贸n de la cantidad de deuterio en la nubes de Lyman alfa:



La mayor parte de la materia bari贸nica est谩 identificada hoy en d铆a.

Eduardo_uy escribi:
algunas de las dem谩s cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composici贸n de metales no parece coincidir con la predicha,

Eso es correcto para excepciones, como alg煤n que otro cu谩sar lejano como el muy famoso APM 8279+5255 con una metalicidad cuatro veces la solar a un desplazamiento al rojo de casi cuatro. No obstante, los valores quedan dentro de un rango estad铆stico aceptable. De esto puedo proporcionar referencias si hay inter茅s.

Eduardo_uy escribi:
lo mismo pasa con el ox铆geno y el bario, la relaci贸n helio hidr贸geno tampoco, tuvieron que parchar la teor铆a varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relaci贸n modifican la teor铆a para que juste, como ya sucedi贸 con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que tambi茅n son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evoluci贸n a largo plazo, acepto que para ti sea la teor铆a que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensaci贸n que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado f谩cil lo que no. Si lees un art铆culo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretaci贸n de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupaci贸n es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca informaci贸n que sustenta esas certezas.

Desconozco el problema concreto con las abundancias de ox铆geno y bario. Ha habido problemas serios con la abundancia de Litio, pero esto era debido a un desconocimiento de los procesos en las atm贸sferas estelares, que se ha resuelto en los 煤ltimos a帽os. Respecto de las supernovas supongo que te refieres a que podr铆an no ser candelas est谩ndar, tal y como requiere el modelo est谩ndar de cosmolog铆a. Esto es cierto, pero por el momento el grueso de las observaciones llevan a pensar que las supernovas 1a s铆 se comportan como candelas est谩ndar. Igual que antes si te interesa este tema especialmente puedo recomendarte referencias, tanto de las que soportan la posici贸n est谩ndar como de las otras. Sobre los cu谩sares no s茅 a qu茅 interpretaci贸n te refieres que tenga impacto cosmol贸gico. Si tienes inter茅s estoy dispuesto a discutir objetivamente sobre cada uno de estos puntos.

Eduardo_uy escribi:
La verdad es que todo esto comenz贸 como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace a帽os no tocaba y descubr铆 que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontr茅 cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que est谩 vivo, por lo cual decid铆 revisar alg煤n foro y me encontr茅 con una pol茅mica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no est谩 mas por aqu铆.

La cantidad de observaciones para el modelo en expansi贸n es enorme hoy. El modelo est谩ndar dentro del modelo expansivo tiene todav铆a alg煤n punto d茅bil, pero poco a poco se afianza (despu茅s de los datos del tercer a帽o del WMAP y los censos de supernovas 1a). Que gente que defienda modelos est谩ticos o cuasi-estacionarios no reciba soporte para sus investigaciones es de entender, aunque por otro lado es en parte lamentable ya que de ideas alternativas siempre se puede obtener algo positivo.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 19 Jun 2007 22:08    Asunto: Responder citando

Estimado Alshain
Como supongo ya te imagin谩s me has dejado perplejo, la cantidad de informaci贸n que presentas es abrumadora, y por cierto no tengo el nivel necesario para aprovecharla a pleno sin ponerme a leer mucho, cosa que me temo no podr茅 hacer dado lo ajetreado de mi vida.
Seguramente ca铆 en la trampa de creer que los dem谩s eran los prejuiciosos, siendo en verdad mios los prejuicios para aceptar un universo con comienzo definido, ya que el que no me guste, por cierto bien poco le debe importar al universo, que es como es sin pedirme permiso.
Las informaciones que te mencion茅 sobre desajuste en las relaciones encontradas sobre metales, o con otros elementos, me recordaste el famoso tema del litio, fui sac谩ndolas de aqui y de all谩, no soy profesional del tema y ciertamente no podr铆a citarte la fuente, pero me dejaron la idea de onservaciones que no cierran.
Lo mismo pasa con las superovas, no tengo el nivel para discutir en detalle como debe hacerse y tu bien lo haces, as铆 que mejor me callo, sin embargo tambi茅n all铆 varias veces me quede con la sensaci贸n de muchas cosas que no encajan.
Imagino que tambi茅n alli juegan mis prejuicios, el tiempo lo dir谩, si todo termina encajando, en algunos a帽os ya no quedar谩n objeciones significativas, espero que lo que no encaja sea tratado con ecuanimidad.
Finalmente estoy leyendo tu p谩gina, que por cierto est谩 muy interesante, conf铆o que la pr贸xima vez que intervenga sea desde una postura un poco mas informada.
Gracias
PD Estacionaristas no hay? o no los consideras serios? Sabes si Narlikar sigue con sus posturas?
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Algol
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MensajePublicado: 20 Jun 2007 15:58    Asunto: Responder citando

Hola gente.

He encontrado esta entrevista a Narlikar titulada "Creer en el Big Bang es un acto de fe" .
Me permito extraer un fragmento:


L.R.: 驴C贸mo explica usted que los cosm贸logos traten de salvar el modelo del Big Bang a toda costa?

J.V.Narlikar.: La situaci贸n me parece similar a la del fanatismo religioso. Cuando uno se convierte a una religi贸n, trata de defenderla contra viento y marea. En cosmolog铆a, esto se traduce en no admitir la discusi贸n de otras teor铆as para interpretar las observaciones y en presentar como hechos lo que en realidad son s贸lo especulaciones....

Hay va el total
http://hispalois.blogspot.com/2006/04/creer-en-el-big-bang-es-un-acto-de-fe.html


- PD. Siempre un placer leer tus informaciones Alsahin.
Estamos.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
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MensajePublicado: 20 Jun 2007 20:09    Asunto: Responder citando

Las lagunas del modelo cosmol贸gico est谩ndar no son tales que se dejen explicar con los modelos alternativos de forma consistente con el resto de las observaciones. Problemas como la energ铆a oscura requieren de soluciones muy sutiles. En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hip贸tesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo m谩s probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad. No obstante, no hay que olvidar, como muchos cr铆ticos del big-bang hacen, que la evidencia emp铆rica en cosmolog铆a es de naturaleza estad铆stica.

Un saludo.
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Miki
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Registrado: 12 Jun 2007
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MensajePublicado: 20 Jun 2007 20:12    Asunto: Big Bang Responder citando

Buenas,

Yo pienso que lo del Big Bang es algo m谩s que especulaciones. Hasta que se pueda demostrar lo contrario.

Saludos
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 21 Jun 2007 13:43    Asunto: Responder citando

alshain escribi:
En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hip贸tesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo m谩s probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad.


-Ese es quiz de la cuesti贸n a mi entender.
M谩s tarde o m谩s temprano aparecen las pruebas que dan sentido -o se lo quitan- a teor铆as de cualquier tipo, y nos indican el camino m谩s aceptable de afrontar los problemas f铆sicos en un momento dado.


alshain escribi:
No obstante, no hay que olvidar, como muchos cr铆ticos del big-bang hacen, que la evidencia emp铆rica en cosmolog铆a es de naturaleza estad铆stica.


Supongo que los cient铆ficos que desarrollan otras teor铆as diferentes al B.B. tambi茅n tendr谩n que trabajar con evidencias estad铆sticas.

Tengo entendido que la estad铆stica es una erramineta matem谩tica bastante potente, aunque ( tambi茅n lo supongo )cuando se habla de cosmolog铆a cualquier par谩metro poco tangible hace que el margen de error se amplifique bastante y de sensaci贸n de que se habla por hablar, por lo menos a quien no entiende como funciona la ciencia.

Un saludo, estamos.

PD. Hola Miki
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
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MensajePublicado: 21 Jun 2007 14:51    Asunto: Responder citando

Algol... pufff me das un respiro, gracias, la lectura del art铆culo de Narlikar me hace sentir menos solo, es del 2004 as铆 que parece que a煤n pelea...
Me permito trancribir un trocito de la entrevista, ya que el autor explica elementos de contrastabilidad claves...
"[b][b] L.R.: Usted afirma que su modelo de Universo cuasi-estacionario explica las observaciones disponibles al menos igual de bien que el modelo del Big Bang. 驴Qu茅 tipo de observaciones podr铆an, en el futuro, decidir qu茅 modelo es el correcto?
J.V.N.: Una observaci贸n decisiva ser铆a la detecci贸n de galaxias muy poco luminosas que presentasen corrimiento espectral al azul en vez de al rojo. El modelo est谩ndar no podr铆a explicar la existencia de tales objetos mientras que nuestro modelo s铆 los predice. Tambi茅n predecimos la existencia de estrellas muy viejas, de 40 000 贸 50 000 millones de a帽os, que de ser descubiertas liquidar铆an pr谩cticamente el modelo del Big Bang, que estima la edad del Universo en 13 000 贸 14 000 millones de a帽os. Pero estas viejas estrellas, de existir, tienen que ser muy poco luminosas y para detectarlas har铆a falta un programa sistem谩tico de observaciones que, por desgracia, ning煤n organismo de investigaci贸n estar铆a dispuesto a financiar. Suponiendo que se lanzase semejante programa y que no encontr谩semos nada, no le oculto que me sentir铆a bastante inc贸modo porque nuestro modelo cuasi-estacionario necesita estas estrellas viejas para explicar la radiaci贸n de fondo cosmol贸gica. Sin ellas tambi茅n me ser铆a dif铆cil seguir defendiendo que la materia oscura es materia ordinaria, simplemente tan poco luminosa que no ha sido detectada hasta ahora."
Esto me parece muy valioso, ya que si se encuentran tales objetos el Big Bang quedar铆a en apuros y sino los estacionaristas quedar谩n muy maltrechos. La capacidad predictiva de un modelo es uno de los mejores elementos para su evaluaci贸n.
En ese mismo art铆culo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el s贸lido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene raz贸n, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontr茅 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al G茅nsis b铆blico... muy sugestivo no?
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin f贸rmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formaci贸n, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matem谩ticas, que son solo herramientas, antes estan los conceptos, el punto es que la materia prima para sus elucubraciones puede estar cesgada, ya que si no se dan fondos para las investigaciones que busquen en otros caminos, todas las que se hacen estar谩n siempre arrimando agua al molino de los creacionistas, que por cierto son economicamente muy fuertes y tienen una larga tradicion de aplastar a sus oponentes, no debemos olvidar que hace apenas unos a帽os la iglesia reconocio que maltrat贸 a don Galileo...
Cordiales saludos
Eduardo
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Miki
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MensajePublicado: 21 Jun 2007 17:16    Asunto: Big Bang y G茅nesis Responder citando

Buenas,

No veo yo que el G茅nesis Biblico tenga mucho que ver con la teor铆a del Big Bang, al menos en cuanto a tiempo. Hay muchos millones de a帽os que no salen en la Biblia. En el G茅nesis no sale que Yahv茅 pinchara un globo de materia para que explotara y se expandiera.

Saludos

PD: saludos Algol
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 21 Jun 2007 21:31    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo.

Con un tono m谩s relajado que en mi primera intervenci贸n y con la intenci贸n de explicarte que aqu铆 nadie va ha secundar tu ideolog铆a religioso-cient铆fica y de conspiraci贸n para con las Hip贸tesis alternativas a el B.B. (en este caso ), te paso a puntualizar algunas cuestiones:

Eduardo_uy escribi:

En ese mismo art铆culo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el s贸lido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene raz贸n, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontr茅 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al G茅nsis b铆blico... muy sugestivo no?


La verdad que para el 99.99 % de la gente de astrogu铆a esta idea no es nada sugestiva, pues siempre que se mezcla ciencia con religi贸n se est谩 cayendo en el eterno error de confundir las cosas; la religi贸n nada tiene que decir en ciencia , as铆 como la ciencia no se debe entrometer (ni lo hace ) en asuntos religiosos


Eduardo_uy escribi:
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin f贸rmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formaci贸n, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matem谩ticas



Esos textos a los que te refieres no adjuntan f贸rmulas matem谩ticas porque su fin es precisamente el de acercar la ciencia a gente sin cultura matem谩tica ( como t煤 o yo ), son modelos explicativos que solo tocan la superficie del asunto que tratan. No te enga帽es, las matem谩ticas est谩n en la base de la realidad cient铆fica ; en la mente y trabajo de sus divulgadores

Creer que en el 谩mbito cient铆fico no hay sitio para opciones alternativas es totalmente gratuito, cuando un grupo esc茅ntrico aporta una prueba sustancial, la comunidad cient铆fica no hace otra cosa que contrastar y aceptar, si esta es de peso. Otra cosa es la competitividad empresarial y de proyectos, pero ese es otro tema.

PD. Sinceramente te digo que este no es el foro que tu buscabas. Yo que t煤 lo intentaba en otro ( que los habr谩 ) donde puedas ahondar m谩s en tus intuiciones.
Saludos
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 22 Jun 2007 14:42    Asunto: Responder citando

Hola Algol
Me alegro que tengas un tono mas relajado, creo que es el que corresponde. No tengo ninguna ideolog铆a religioso-cient铆fica, coincido contigo que son campos separados que nada tienen que decir uno del otro, pero pecas de muy inocente si piensas que esos temas no influyen en la investigaci贸n cient铆fica, no s茅 si alguna vez trabajaste en investigaci贸n en alg煤n 谩rea, si as铆 fuera sabrias que los investigadores son humanos, cuyas convicciones e intereses influyen a煤n inconcientemente en sus planteos. As铆 como seguramente yo sufro de "fobia" a los universos que tienen un comienzo definido, seguramente otros simplemente no pueden comprender un universo que siempre existi贸... te dicen cosas como "un comienzo tiene que haber tenido", sobre esos "telones de fondo mentales" proyectamos las observaciones y es en verdad no entender mucho lo que es la Ciencia construir teor铆as olvidando que si bien la materia prima fundamental son las observaciones, estas siempren son procesadas por estructuras mentales definidas, si el Hombre hubiera evolucionado de especies acu谩ticas, en lugar de ser monos esteparios o selv谩ticos, seguramente su Ciencia ser铆a muy diferente.
Tal vez debo tomar lo 煤ltimo que me dices como que este es un foro de t茅cnicos que repiten como loros las observaciones de tal o cual telescopio y son capaces de llenar pizarrones de f贸rmulas que un lego como yo no comprende, si es as铆 tienes raz贸n y debo irme, a alg煤n foro donde el fondo de las cosas les interese tanto como las formulaciones, auque quiz谩s debas reparar que inici茅 esta l铆nea con el nombre BB y epistemolog铆a, apuntando a sondear en lo mas profundo del tema y profundidad no es sin贸nimo de mas f贸rmulas, es entender tambi茅n que pasa por la mente de los constructores de teor铆as.
Est谩s muy equivocado cuando dices que "las matem谩ticas est谩n en la base de la realidad cient铆fica" las matem谩ticas son una herramienta de trabajo en la interpretaci贸n que hace la Ciencia de la realidad, la estad铆stica no prueba nada, solo dice que un evento se repite con mas frecuencia en ciertas circunstancias, no es explicativa, es el mas bajo nivel de comprensi贸n, hasta un mono un poco avispado podr铆a hacer estad铆stica. Eso no quiere decir que nos sentemos a pensar como los griegos y a construir universos con la mente, pero tampoco podemos pensar que simples esquemas explicativos de bajo nivel son la gran teor铆a cosmog贸nica. En verdad el BB, si fuera real, tiene una envergadura similar al la evoluci贸n darwiniana o a la tect贸nica de placas, para citar ejemplos de otras ciencias, intenta explicar una enorme cantidad de observaciones, el punto es que parece que no encaja tan bien como las costas de America lo hacen con las de Africa...
Es tambi茅n inocente de tu parte suponer que lo que proponga un grupo de excentricos (gracias por el mote) ser谩 objetivamente analizado, se nota que nunca fuiste parte de un grupo tal, sino sabr铆as lo que es discriminaci贸n, la Ciencia es un terreno mercantil, como todo lo humano, hay intereses poderosos en todo lo que hace y la fuerza econ贸mica de los grupos religiosos no debe menospreciarse, hay estados norteamericanos donde esta prohibido ense帽ar evoluci贸n sin explicar tambi茅n el g茅nesis b铆blico, la verdad es que pienso que dentro de este foro debe haber bastante mas de un 0,01 % de seres pensantes, que comprenden que las cosas pueden tener varias lecturas... y ya se dieron cuenta que la Ciencia no es la Verdad revelada, es el mejor camino que encontramos, y ya es bastante... eso espero... y disculpa por subir el tono...pero te lo mereces... ya me est谩 cansando que quieras hacerme pasar por un paranoico trasnochado...
Gracias por tu consideraci贸n y tu tiempo... cordiales saludos...
Eduardo
PD Si te sientes mas c贸modo podemos entrar en el terreno de posibles alternativas de explicaci贸n al corrimento al rojo, as铆 terminanos con lo que seguramente para ti son desvar铆os filos贸ficos, tal vez alg煤n otro forista recoja el guante para analizar las bases epistemol贸gicas del gran constructo te贸rico que llamamos BB.
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