ASTRONOMIA. FOROS ASTROGUIA.ORG

[alshain]

[Eduardo_uy]

Querido Simplicio
Mas allá de tus interesantes referencias históricas, que ayudan a entender que lo humano tiene una fuerte influencia en el quehacer científico (no me extendiendo sobre el punto porque en su momento así lo acordamos) sería importante que expliques y entres en detalle en:

[alshain]

[Alex Rojas]

La verdadera historia de los 3 k grados (2,7 k)


Aunque los defensores del Big Bang sostienen que el
descubrimiento del fondo cósmico de microondas es una
prueba concluyente de esta teoría, la historia actual
muestra que hay una larga línea de predicciones
olvidadas, previas a las hechas por los teóricos
del Big Bang.

No sólo eran estas predicciones anteriores a Gamow y
Asociados, sinó que, más importante es que fueron hechas
sin necesidad de ningún universo en expansión y con
mucha más presición.

Esto nos muestra que, observaciones como las de la
temperatura del fondo del espacio, no tienen preferencia
por una u otra teoría. Y por lo tanto, no puede utilizarse
como una prueba definitiva de ningún modelo en particular.

De hecho, si una teoría es capaz de describir las observa-
ciones, eso no significa que las observaciones prueban la
teoría.


La siguiente es una lista de las mediciones de la
temperatura del espacio.


Guilluame 1896 6.1 k Jacques Cassegrain

Eddington 1926 3.2k non- expanding universe

Regener 1933 2.8k non- expanding universe

Nernst & born 1937 2.8k non- expanding universe

McKellar 1941 2.3k non- expanding universe

Herman alpher 5 & 7 k Big Bang

E-Freundlich 2.3k non- expanding universe

Golg, Bondi & Hoyle 1955 2.78 k steady-state universe

Gamow 1961 50 k Big Bang

Penzias & Wilson 1965 3.0 K detected

Peratt 1987 2.8 k plasma universe



Hasta pronto

Alex

[Bu]

Hola chicos. Yo soy de los uqe está aquí expectante, y que no se entera demasiado de las partes técnicas (y no tan técnicas) del asunto en cuestión.

Como otras veces, iba a postear para seguir animando a Alshain de que siga con sus aportaciones, que son muy interesantes, y además logra que los tecnicismos "suenen" más accesibles.

Pero no lo voy a hacer. No voy a animar a Alshain.

Estoy cansado de de las adjetivaciones subjetivas (p.ej: lo de "carnavalesco"); estoy cansado de que se intente rizar el rizo; estoy cansado de que, cuando se aporta un argumento de peso, se contraataque con una manipulación; estoy cansado de que los hechos (esas cosas que ocurren y que no podemos cambiar) intenten ser desprestigiados, manipulados, o desviados hacia comentarios que no tienen nada que ver.

La actitud crítica es necesaria, es admirable. Pero hay un paso de "criticar" a simple y llanamente "llevar la contraria".

Y es por esto que, no voy animar a seguir esta "conversación"(?); esta vez no.

Taluego.

[alshain]

Qué curioso, Alex Rojas, que encuentre esa misma lista en este post del usuario baneado illu. No es que tenga yo un problema con eso, salvo la tortura a la que en este caso me somete mi buena memoria, pero creo que a los moderadores debería darles que pensar.

Como ya he comentado alguna vez, precisamente en el tema que cito, muchos de esas "predicciones" no son tales, porque fallan en explicar características observacionales fundamentales del fondo de microondas, como su curva de intensidad, etc. El caso más claro es la explicación de Eddington, por citar una, que hace aguas por todos los sitios como explica muy bien Ned Wright en su página.

Esto por un lado. Por otro, conviene insistir que el fondo no es una prueba cosmológica. Una prueba cosmológica es su espectro térmico, por ejemplo. El modelo cosmológico estándar explica el por qué de tal espectro, pero es correcto que también hay otros modelos que lo hacen. No obstante, existen otras pruebas cosmológicas asociadas con el fondo, como sus anisotropías y su polarización.

Al final, en cosmología lo que cuenta es la capacidad de un modelo de explicarlo todo de la forma más efectiva posible. Insisto en esta característica especial de la cosmología: debido a la naturaleza de las observaciones astronómicas, un modelo ha de resistir la verificación cruzada por medio de diversos tests diferentes. Eso y sólo eso es lo que salva a la cosmología como ciencia frente a la salvaje extrapolación de aplicar nuestra física a todo el universo, proporcionando la posibilidad de crear modelos consistentes.
_________________
When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/
http://www.geocities.com/cosmologiacuantica

[Algol]

No puedo estar más deacuerdo con tigo BU.

PD. Infumable, muerto, son calificativos perfectos para este hilo. Siento haber tenido parte de culpa en la reactivación de este sinsentido.
Perdonad.


PD. Espero que algún día, en algún foro o donde sea, encuentres con quien discutir los razonamientos y argumentos de los diferentes puntos de vista que sobre cosmología puedan existir. Animo Alshain.

Saludos.

[simplicio]

Estimados foristas:
Dado el giro que tomó este tema me parece razonable aclarar unos aspectos que resultan confusos.

Yo creo que un foro tiene como objetivo discutir con respeto sobre temas de interés común, en lo posible evitando las alusiones personales que puedan lastimar o injuriar a algún participante.
Personalmente, debido a mi forma de ser y educación yo no suelo usar frases peyorativas o descalificantes hacia las personas. Dudo que encuentren expresiones mías refiriéndome a alguién como gremlin o descarriado, o también como que es burdo, irrespetuoso o desesperantemente mal razonado. Es más, creo que eso no conduce a algo que valga la pena.

Pero una cosa son las personas y otra son sus acciones. No se debe injuriar a una persona pero si describir sus acciones cuando corresponda y con la expresión más adecuada. Así lo hice con la "maravillosa" teoría de Lemaitre o el "magnífico" modelo estándar y nadie saltó, por lo cual deduzco que no se trata de los adjetivos calificativos sino de la conveniencia o no de su interpretación.
Estoy convencido que lo relatado muchos no lo sabían. Que ello no abarca toda la verdad es obvio, incluso puedo estar equivocado, pero es mi opinión y quiero expresarla porque sirve para motivar un análisis más profundo a quien le interese.
Si alguien se sintió agraviado por mi intervención le ruego que me disculpe pues no fue ni es mi intención ofender a nadie.

Cada cual puede sacar sus conclusiones entrando en la página de la organización Nobel, ver los antecedentes del premio y los premiados, leer la información oficial y en particular el ítem denominado "Mysterious background radiation", sin duda elaborado por "creacionistas".
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1978/press.html
Destaco dos párrafos de la prensa "especializada" de la Institución Real de Suecia.

1 - "It is known from studies of the spectra of stars and galaxies that the universe is at present expanding uniformly. This means that at a certain point, 15 billion years ago, the universe was very compact; it is thus tempting to assume that the universe was created by a cosmic explosion, or 'big bang', although other explanations are possible."

Traducción: "Es sabido de estudios de los espectros de estrellas y galaxias que el universo está actualmente expandiéndose uniformemente. Esto significa que en un cierto punto, hace quince mil millones de años, el universo era muy compacto, ello entonces tienta a suponer que el universo fue creado por una explosión cósmica, o "big bang", aunque otra explicación es posible." (Avanti los creacionistas)

2 - "But what about the radiation? Since the universe is virtually transparent to radiation of these wavelengths, nothing would really have happened to it: the radiation would expand in universe at the same rate as the universe is expanding."

Traducción: "Pero qué acerca de la radiación? Dado que el universo es virtualmente transparente a la radiación de esas longitudes de onda, nada habría realmente ocurrido a ella: la radiación se expandiría en el universo a la misma tasa de expansión del universo."
Esto es absolutamente falso, pero necesario para mantener la interpretación elaborada. Aparentemente alguién divino decidió hacer un milagro: que no se cumplan las leyes de la física.
Este es el tema técnico que yo pensaba desarrollar.

Por supuesto que toda opinión es parcial ya que no puede ser de otra manera, y la mía no escapa a la regla. Lo que dije (desfachatado y vergonzoso) no está dirigido a una persona sino a un hecho realizado por personas, y no encontré mejor manera de expresarlo.
Es tan solo mi opinión de un acto particular relacionado con el descubrimiento, y mis críticas claramente no están dirigidas a los astrofísicos Penzias y Wilson sino a quienes manipularon dicho reconocimiento. El comentario de las palomas es histórico y fue dicho por uno de ellos en una interview (disculpen, tal vez hubiera sido mejor decir "deposiciones").

De igual manera que todos ustedes yo recojo elementos de juicio y ello inevitable y afortunadamente va modificando mis prejuicios haciendo que lo que pienso sobre algo o alguien sea una opinión mejor fundamentada.
No sólo un tema técnico se discute, también nos vamos conociendo unos a otros por nuestras acciones y opiniones.

Por supuesto y si lo desean estoy dispuesto a continuar con el aspecto técnico referido recientemente.

Una consideración particular por los comentarios de Alshain y Algol
Un tema se agota cuando el conjunto (o el moderador) lo decide y no cuando a alguien no le gusta lo que se está tratando.
No creen que a otros les puede interesar otra opinión ?
Cualquiera se puede ir tranquilito y volver cuando le plazca.

Simplicio

[alshain]

simplicio, yo no me sentí ofendido con tus calificaciones, pero me parecen propaganda barata y subjetiva y como tales las he tratado.

[alfalben]

Hola a todos, estoy viendo que este hilo, que empezó de buenas maneras, esta empezando a crear malos rollos entre todos.

Para evitar esto y que tengamos enfrentamientos por diferentes puntos de vista, se procede a cerrar el hilo temporalmente hasta que el grupo de moderadores tengamos claro lo que hacer con él.

alfalben.

Grupo de moderadores.
_________________
http://www.cosmofoto.com

[Bu]

Quiero decir, y escuetamente para no entorpecer el hilo, que habeis tomado una muy buena decisión (a mi parecer) y explicado muy muy correctamente.

Seguiré por aquí leyendo, y si consigo entender algo, preguntaré, jejeje Y ya no os entretengo más!!

Un saludo

[simplicio]

Hola a todos:
Me alegra la decisión tomada por los moderadores. Felicitaciones

En la última intervención mía puse la siguiente traducción de un párrafo de la información técnica del sitio de la organización Nobel (más un comentario personal):

"Pero qué acerca de la radiación? Dado que el universo es virtualmente transparente a la radiación de esas longitudes de onda, nada habría realmente ocurrido a ella: la radiación se expandiría en el universo a la misma tasa de expansión del universo."
Esto es absolutamente falso, pero necesario para mantener la interpretación elaborada. Aparentemente alguién divino decidió hacer un milagro: que no se cumplan las leyes de la física.

Mostraré que la proposición adoptada por cosmólogos (principalmente por los creacionistas), es inevitablemente falsa.
Para ello trataré varios puntos:
1 - Cómo es el espectro observado y cómo se obtiene.
2 - La interpretación (breve) elaborada por cosmólogos compatible con el Big Bang.
3 - Las contradicciones "básicas" de esa interpretación.

Dado que el tema es extenso solamente haré un planteo breve para luego, si hay dudas, extendernos lo necesario.

1 - Voy a explicar como es el tema de la radiación cósmica de microondas.
Todos los cuerpos tienen la capacidad de emitir y absorber radiación policromática, es decir formada por distintas longitudes de onda, que conforman un espectro (conjunto de radiaciones distintas que forman un haz). En particular, el espectro obtenido de un cuerpo en equilibrio térmico tiene una forma particular que fue estudiado a fines del siglo XIX con un procedimiento complejo que se conoció como Radiación de cuerpo negro, debido a que la radiación en estudio salía de un orificio pequeño de una caja hueca a Temp. constante, con su interior revestido con negro humo (hollín).
El espectro de la radiación de un cuerpo negro tiene una forma muy particular que se conoce perfectamente.
Para que se entienda como es imaginen un par de ejes. En el horizontal, llamado de las abcisas, están los valores de las longitudes de onda de los fotones que lo forman, y en el vertical, llamado de las ordenadas, están los valores de intensidad, que es tanto mayor cuanto mayor sea el número de fotones de esa longitud de onda particular.
El gráfico que da es una especie de montaña como el Pan de Azúcar brasilero pero con la ladera de la derecha mucho más suave. Se puede dibujar partiendo del origen, haciendo una montaña con el pico redondeado y el lado derecho con una pendiente mucho más suave. Es como el perfil de una ballena sin la cola.

Pues eso exactamente es lo que detectaron.

La temperatura del objeto que emite ese espectro se calcula midiendo la longitud de onda que corresponde a la cima (máximo del espectro) con la ley de corrimiento de Wien. Cuanto más frio está el objeto mas "estirada" está la montaña, y más corrido hacia la derecha está la cima de la montaña.
El gráfico que obtuvo COBE es exactamente así (de libro), con un pico máximo que permite calcular la temperatura (2,73 K) del "objeto" que lo irradió.

2 - La interpretación elaborada por algunos cosmólogos asumía que el espectro inicial de la radiación estaba muy a la izquierda debido a que la temperatura del sistema era extremadamene alta. Como el espacio está en expansión continuada, las longitudes de onda sufrieron el fenómeno de corrimiento cosmológico al rojo, y eso sucedió durante más de 13000 millones de años, resultando en el espectro que ahora detectó el COBE, bien corrido hacia la derecha. Este corrimiento da un z>1000

3 - Inconsistencia básica principal.
La propagación de radiación en un medio real está sometida a los fenómenos de interacción radiación-materia, los cuales son inevitables.
Es decir que sobre cualquier radiación (corpuscular u ondulatoria), propagándose por un medio real, deben ocurrir los fenómenos de dispersión (en algunos textos también llamado difusión) y amortiguamiento, ambos perfectamente conocidos desde la década del 20 del siglo pasado.
Este fenómeno es el que limita la transmisión de información en fibras ópticas y en cualquier tipo de línea de transmisión, debido a que ella se degrada en cualquier medio real. También sucede con el radar y las emisiones radiales.
Las ecuaciones que describen este mecanismo tiene dos tratamientos distintos: uno teórico en la teoría electromagnética (ecuaciones de D'Alembert-Fourier), y otro técnico que se usa en transmisión de información (ecuación de los telegrafistas).
El primero dió lugar al estudio de las relaciones de dispersión (propagación real en medios dispersivos), y el otro fue resuelto por el gran matemático autodidacta Heaviside, cuya solución permitió la construcción del cable subacuático que une Inglaterra con América mediante lo que se denomina "pupinizar" la línea, por lo cual le dieron a Thomson (no a Heaviside), que desarrolló la teoría del cable coaxil, el título de nobleza y pasó a ser "Lord Kelvin".
El mismo fenómeno sucede también con los haces de partículas en los aceleradores lineales (la información se degrada).
EL FENÓMENO DE DIFUSIÓN ES INEVITABLE EN LOS SISTEMAS REALES, CUALQUIERA SEA LA FORMA FUNCIONAL QUE SE PROPAGA.
El único medio no dispersivo es el vacío absoluto, que obviamente no se cumple en el universo.
En consecuencia, no hay posibilidad alguna de que un espectro de emisión conserve su forma (información) propagándose por un medio real durante 13700 millones de años.

La probabilidad de que esto suceda es 0
Aclaro que este razonamiento solamente invalida la interpretación elaborada y no afecta al modelo estándar ni al Big Bang. Lo único que cambia es que el CMB no puede ser usado como hecho probatorio de nada.

Salute

[alshain]

simplicio, tu argumento es cualitativamente correcto, pero cuantitativamente irrelevante. Esto hace que tu conclusión sea incorrecta.

Sin entrar primero en grandes detalles, notemos que lo que se observa es una radiación homogenea e isótropa con espectro térmico a una temperatura de varios Kelvin. Esto corresponde a longitudes de onda del órden de milímetros, en el rango de microondas. Ese es el fondo cósmico de microondas.

Sabemos que el espacio intergaláctico es prácticamente transparente a tales longitudes de onda, ya que observamos espectros bien conservados de fuentes de radio y cuásares con un fuerte componente de microondas. Sólo esta sencilla observación debería hacerte pensar ya sobre la falta de validez general de tu argumento.

El espectro térmico del fondo, por contra, indica la necesidad de un pasado con alta profundidad óptica hasta la escala de la longitud de Hubble. En definitiva, esta simple observación es ya un indicio de la existencia de un universo en evolución.

Veamos esto con algo más de detalle.

Es cierto que la radiación electromagnética no transita libre por el espacio. Existe una buena cantidad de procesos posibles que hacen que interactúe. Sin embargo, para la mayoría de los fotones del fondo de microondas tales procesos son prácticamente despreciables.

La historia de formación del fondo en el modelo estándar de cosmología comienza a una temperatura mayor que unos 3000 K. En tal estado el universo era opaco a la radiación debido al scattering de Thomson. Los bariones y los fotones estaban acoplados a través de la interacción de Thomson entre fotones y electrones, manteniéndose todos en equilibrio térmico.

Una vez se alcanza la temperatura de unos 3000 K se empieza a formar hidrógeno neutro de forma efectiva y estable. Esta temperatura es mucho menor a la correspondiente energía de ionización del hidrógeno neutro, debido a la altísima fracción de fotones frente a bariones, que hace que la cola de bajas energías en la distribución del cuerpo negro de los fotones sea relevante incluso a tal temperatura.

Una vez alcanzada esa temperatura, el hidrógeno neutro se forma y el grueso de los fotones queda con una longitud de onda mucho menor que la necesaria para ionizarlo. Los fotones empiezan a transitar por el espacio sin encontrar electrones libres y siendo incapaces de ionizar el hidrógeno neutro. Esto ocurre a z ~ 1000.

Los fotones transitarán prácticamente libres hasta la época en la que el hidrógeno neutro sea reionizado por la primera radiación estelar a z ~ 10 y sus electrones queden libres otra vez. Para la interacción de Thomson la profundidad óptica es prácticamente nula y el hecho que sea diferente de cero es precisamente debido a la reionización del hidrógeno neutro.

En resumen hasta aquí: a la temperatura de 3000 K y z ~ 1000 el scattering de Thomson desaparece, hasta la reionización en z ~ 10.

Por debajo de tal temperatura y entre 10 < z < 1000 aparecen no obstante efectos como scattering de Rayleigh y absorpción en un espectro discreto de frecuencias (líneas Balmer por ejemplo) por medio de átomos de hidrógeno neutro básicamente (y otros elementos en concentraciones mucho menores).

La cuestión esencial, no obstante, es que la profundidad óptica relacionada con estos fenómenos es pequeña, y la influencia sobre el fondo es del órden de micro-Kelvin.

Bien, ¿cuáles son las fuentes de mayor interacción entre fotones y materia tras la formación del fondo? Estas fuentes se pueden clasificar en dos grupos: efectos electromagnéticos y efectos gravitatorios.

Por un lado, los fenómenos electromagnéticos relevantes se dan especialmente tras la reionización con la existencia de electrones libres, que posibilitan de nuevo el scattering de Thomson y, más tarde también, el scattering the Compton con los electrones de cúmulos galácticos.

Por otro lado, los fenómenos gravitatorios relevantes son debidos a la caída de fotones en pozos de potencial que varían con el tiempo, y los efectos de efectos de lente gravitacional. Ambos efectos se dan naturalmente cuando el contraste de densidad es suficiéntemente grande y estamos ya en un régimen no-lineal de colapso gravitatorio.

En definitiva, la influencia de estas fuentes de mayor interacción entre fotones y materia tras la formación del fondo se da prácticamente tras z < 10 y es de mili-Kelvin en la curva del cuerpo negro del fondo cósmico de microondas actual. Se los denomina anisotropías secundarias.

Sobre todos estos fenómenos existe una cantidad desorbitante de literatura en la cual se analizan cuantitativamente, llegando a los valores de micro-Kelvin y mili-Kelvin para los órdenes de magnitud que he mencionado respectivamente.

Supongo que no tiene sentido que empiece a citar una lista de referencias para cada uno de los efectos, pero si hay interés estoy seguro que puedo proporcionar un par de papeles con resúmenes del tema.

Un saludo.
_________________
When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/
http://www.geocities.com/cosmologiacuantica

[Alex Rojas]

Lyndo Ashmore, que es el autor del libro Big Bang Blasted
The story of the Expanding universe and How it was shown
to be wrong. Autor de la paradoja ashmore y de una nueva
teoria de la luz cansada, que llega a explicar el dezpla-
miento hacia el rojo, la radiación de fondo y todas las
anomalías asociadas con un supuesto universo en expansión
así como las observaciones que no puede explicar (corrimientos
al rojo cuantificados)

Nos explica :

Todo el mundo parece muy contento cuando se compara la curvas
de un cuerpo negro y el de la radiación de fondo de microondas
pero esto es, realmente un arreglo (manipulación ) para dar la
impresión de que realmente la radiación de microondas de fondo
sigue la curva de radiación de un cuerpo negro. Si se observa
la escala de ondas esta parece muy manipulada, ya que se divide
en 1, 0.2,0.1,0.07 una típica curva de cuerpo negro tiene
intensidad contra frecuencia con una escala linear. Si es una
intensidad/frecuencia gráfica porque no se pone ;la escala de
frecuencias en la horizontal, porque se pone longitud de onda
en la linea horizontal del gráfico, con una no linear escala,
si se esta plotiando contra frecuencia.

Cuando vamos al CMB, la mayoría de las curvas están trazadas contra
frecuencias. Por ejemplo en la pagina web de Ned Wrights, este trazada
la intensidad contra el numero de onda [/cm]. Porque no usa la tradicional
logitud de onda/cm. Estos parecen similares, pero numero de onda [/cm]
no es nada como longitud de onda[/cm]. Lo que Ned esta trazando es intensidad
contra el numero de ondas en un centímetro. Porque un centímetro, porque no
un metro o un mismo numero de ondas en un segundo o en una semana. esto es
porque numero de onda [/cm] luce como longitud de onda para un observador
casual.

http://www.lyndonashmore.com/

http://lyndonashmore.com/debunking_the_CMB_curve.htm

http://lyndonashmore.com/CMB_and_Tired_Light.htm


Por cierto Simplicio, me parece que esta nueva teoria de la luz cansada
desarrollada por Ashmore, (ashmore luz cansada) si puede explicar
el origen del corrimiento al rojo como el origen del CMB entre varios,
le llamo la atencion sobre esto porque en su [url=http://www.fisica-relatividad.com.ar/temas-especiales/corrimiento-al-rojo]
articulo [/url] (*) usted considera a la luz cansada como no posible causa del
corrimiento al rojo, pero esta generalizacion no incluye la luz cansada de
ashmore.


(*)
http://www.fisica-relatividad.com.ar/temas-especiales/corrimiento-al-rojo



“Luz cansada� (Interacción radiación materia). El fenómeno de pérdida de energía por
interacción radiación-materia es un fenómeno estadístico comprobado e inevitable cuando
la radiación se propaga por un espacio con partículas distribuidas, provocando la
dispersión de los fotones que interactúan. Estos fotones pierden energía (corrimiento
al rojo) modificando también su trayectoria, por lo cual no integran el haz que llega
al instrumento de medición. Obviamente la radiación que se recibe en el telescopio
está compuesta por fotones que no han sido dispersados, lo que implica que no sufrieron
la interacción radiación-materia. En consecuencia, este fenómeno comprobado no puede
ser la causa del corrimiento al rojo medido.

Por ultimo, mis felicitaciones a los moderadores por conducir este foro
con tanta profesionalidad.

Hasta pronto

Alex

[Eduardo_uy]

Queridos amigos
Una gran alegría que el foro vuelva a funcionar, entiendo que es una decisión acertada del equipo de moderadores, manteniendo un espacio donde debatir libremente conceptos sobre un tema de indudable interés, vaya mi reconocimiento, la mejor prueba de ese acierto es el tenor de las intervenciones de Simplicio y Alshain, concretas y al punto. Aún queda mucha tela por cortar y tierra por sembrar, así que manos a la obra, ojalá otros (Escipión, Alex y por que no los que aún no se arremangan) sigan el ejemplo de ambos y aporten cosas, si bien por momentos el nivel sobrepasa la formación de muchos, como es mi caso por ejemplo ahora, en otros momentos si se puede agregar conceptos útiles. Tengo algunas dudas sobre la polarización de los fotones del CMB, pero por razones de orden esperaré a que se avance un poco mas en lo que andan ahora.
Cordiales saludos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...