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[Alex Rojas]

[simplicio]

Querido Alex:

No me refería a las anisotropías de la constante de Hubbe que, por cierto, fueron confirmadas recientemente y el tema debe ser tratado en detalle.
Creo que saldrá al tapete si luego discutimos la Ley de Hubble.
En ese momento yo estaba refiriéndome al CMB.

Te agrego que le presté más atención a la página de Ashmore y su trabajo y sigue sin gustarme (cada vez menos).
Te voy a decir en detalle que es lo que no me atrae.

Muchos de sus tratamientos teóricos y sus cálculos no responden a los procedimientos rigurosos que yo espero de un modelo bien fundamentado.
Por ejemplo, en su página cuando trata su teoría de luz cansada, su análisis de porqué la radiacion mantiene su dirección inicial no tiene soporte teórico consistente, es casi una expresión de deseo con argumentos pseudo clásicos ingenuos y mal usados sobre la interacción radiación materia, siendo éste un tema extremadamente complicado.
En general, todos sus tratamientos son sin profundidad.
Me temo que este científico simplemente recita (mal) a Paul Marmet.
Alex, observá lo rebuscado e infantil que resulta decir que su teoría se basa en el Efecto Mossbauer, cuando claramente no corresponde.

En cambio los planteos de Marmet y su publicación de 1988:
"A New Non-Doppler Redshift", que puede bajarse en:
http://www.newtonphysics.on.ca/hubble/index.html
son un lujo de claridad y fundamentación.
Justamente la explicación que este notable científico hace sobre la interacción radiación-materia, con un tratamiento consistente con la radiación de frenado y la electrodinámica cuántica, es magnífica.
Además, de manera indirecta, es totalmente consistente con la reciente publicación:
"Propagation of electromagnetic waves in space plasma" (Jensen y Moret-Bailly, septiembre 2007), que usando el Efecto Raman Coherente sobre luz incoherente (CREIL), predicen los espectros de Cuásares sin expansión del Universo, sin materia oscura y sin corrimiento cosmológico. Muy interesante !!!
Tal vez haría falta agregar el tratamiento sobre la probabilidad de interacción sin cambio de dirección que, sin duda, debe ser muy complicado o incluso imposible de establecer con certeza.

Alex, agradezco tus muy interesantes aportes que enriquecen la discusión.
Simplicio

[Eduardo_uy]

Qeridos amigos
Por una cuestión de orden no comentaré sus interesantes aportes sobre luz cansada y Ho, realmente es para agradecer el interés y lo valioso de la información volcada por todos, tenemos tema para rato. Para no perdernos en los detalles del CMB, veamos un poco el tema en sus aspectos mas generales. Hay varias aproximaciones posibles, todas suponen atribuir un cierto origen a las dichosas radiaciones y establecer como se modificaron hasta llegar a ser lo que son hoy. Tratándose de una radiación que viene de todo el espacio y no de fuentes discretas, supone un desafío que pondría contento al propio Olbers. Si ponemos ese origen en el BB, debemos luego establecer el mecanismo que hizo que llegaran a ser lo frias que son y mantener la distribución original de cuerpo negro. Alshain, nos ha dado esta visión, ilustrando sobre la enorme cantidad de trabajos que analizan los efectos Sachs-Wolfe, Sunyaev-Zeldovich y varios otros tipos de interacciones, que según indica, dada las densidades de de materia y energía en su camino, explicarían lo recibido. Si por el contrario su origen es mas cercano, debemos proponer un mecanismo de origen, como hizo Simplicio y claramente los objetos discretos mas lejanos le sirven de telón de fondo, sumándose en todo caso a sus radiaciones pero sin atravesarlos. En un post anterior me preguntaba si observando por ejemplo en dirección a Andrómeda no se veía su influencia, ya que una cosa es hablar genéricamente y decir que el espacio intergaláctico es casi vacío despues del supuesto desacople y otra cosa es atravesar un objeto concreto. Sobre el punto Escipión sugería

[Eduardo_uy]

Amigos
Siguiendo con la misma línea de razonamiento y para aportar datos concretos, encontré que la resolución angular de los mapas mas nuevos del CMB es de 0,2 º . Se describe en el centro de nuestra galaxia una zona de mas de 0,6º que contendría una muy alta densidad de objetos, con atmósferas solapándose, con interacciones muy fuertes, emisores de rayos X entre otros, conteniendo un gran agujero negro que ya mencioné. Si miran esta foto de 4x4 grados del centro galáctico http://observatorio.info/2002/08/el-centro-galactico-un-misterio-de-radio/ entenderán mejor a que me refiero. Es difícil explicar como el CMB presenta variaciones menores a 1/10000 despues de haber pasado por semejante caldero de brujas, con densidades puntualmente de agujero negro, no solo el central sino también varios vecinos http://www.consumer.es/web/es/educacion/2005/01/11/115002.php
http://www.cielosur.com/mensajero/astronom/20060719c.php
Eso se ve no solo mirando las emisones de rayos x http://www.astroseti.org/noticia_617_imagenes_celestes_gas_caliente_centro_galactico.htm
sino también el infrarrojo http://www.spitzer.caltech.edu/espanol/edu/ir/spectra/irspec_ourgal_sp.html
En resumen sería una paradoja (disgresión cómica..., ya tengo mi propia paradoja... la paradoja Abenia... ya casi puedo ser declarado oficialmente chiflado..., solo me falta mi propio Modelo) que el CMB mantenga su forma original despues de haber atravesado semejante zona de alta densidad de materia, energía e interacciones, paradoja que se resuelve facilmente si aceptamos la propuesta de Simplicio de que en realidad son emisiones mas cercanas, "de adelante" de tales objetos.
Seguimos esperando puntos de vista alternativos, en especial lde quienes defienden el origen cosmológico del CMB.
Cordiales saludos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[Escipion]

Agradezco tus palabras simplicio, y me alegra que mis aportaciones, aunque sería más exacto decir mis dudas, te hayan servido de ayuda. He leído la carta de Marmet, que yo también desconocía, y realmente me parece brillante.

A pesar de comulgar con el modelo estandar, no oculto que hay aspectos del mismo que no me gustan demasiado, como la materia y la energía oscuras, aunque eso en realidad es problema mío y no del modelo, así que me interesan mucho otros puntos de vista u otras posibles interpretaciones y, por extensión y curiosidad, otros modelos cosmológicos de los que no siempre es fácil encontrar información detallada. En la Web donde está publicado el artículo de Marmet he encontrado también información sobre la Cosmología de Plasma (a través de uno de sus enlaces), que hace tiempo estaba buscando. Estaré un tiempo entretenido.

Tratando de autoresponderme sobre el efecto CREIL, he encontrado un documento muy interesante en el que se hace referencia a las probabilidades de ocurrencia de este efecto. (no se, simplicio, si esto puede serte de utilidad. Está en la página 14).

Aviso a navegantes: como el propio autor del artículo advierte, se trata de una reintroducción altamente especulativa al modelo cosmológico del estado estacionario de Hoyle pero, aún así, me ha parecido realmente interesante, en especial la parte en que describe las supuestas evidencias del efecto CREIL. (efecto que explicaría, por ejemplo, las anómalas aceleraciones de las sondas Pioneer hacia el Sol e incluso el redshift que se produce en la cromosfera de este)

Aquí el artículo:
Supernovae Light Curves: An Argument for a New Distance Modulus

Eduardo_uy, he estado buscando información acerca de la posible influencia del centro galáctico sobre el CMB, pero lamentablemente no he encontrado nada todavía. Si he encontrado, en cambio, otra información que me parece interesante compartir aquí.

Primero un poco de sensacionalismo:
Big Bang's Afterglow Fails Intergalactic 'Shadow' Test

Ahora el artículo responsable, creo, de la noticia anterior:
The Sunyaev-Zel’dovich effect in a sample of 31 clusters - a
comparison between the X-ray predicted and WMAP observed
CMB temperature decrement

El mismo autor, el señor Richard Lieu, ofrece una posible interpretación de lo expuesto en el artículo anterior:
Non-thermal intracluster medium: a simultaneous interpretation
of the central soft X-ray excess and WMAP’s detection of
reduced Sunyaev-Zel’dovich Effect

Otro artículo que viene a confirmar las anomalías detectadas por Lieu y compañía:
Anomalous SZ Contribution to 3 Year WMAP Data

Este trata sobre las anomalías detectadas en la información del WMAP y la alineación de los cuadripolos y octopolos con el sistema solar. El artículo es de 2005, así puede estar algo rancio:
On the large-angle anomalies of the microwave sky

Esta noticia, nuevamente sobre el señor Lieu, me ha parecido especialmente interesante. El revuelo causado se debe a que el efecto de lente gravitacional no aparece donde debería:
[url=http://universe.nasa.gov/press/2005/050802a.html]
New look at microwave background may cast doubts on big bang theory[/url]

Aquí el artículo del señor Lieu:
On the absence of gravitational lensing of the cosmic microwave
background

Un trabajo del señor David G. Russell. Una posible interpretación a la que llega el autor es que las galaxias pueden tener un redshift intrinseco que se superpone al cosmológico.
[url=http://xxx.lanl.gov/ftp/astro-ph/papers/0503/0503432.pdf]
Intrinsic Redshifts and the Tully-Fisher Distance Scale[/url]

Espero que os resulte interesante la lectura.

[Escipion]

Hola Eduardo. Pensé que si se podía detectar alguna influencia en el CMB del centro galáctico, debía ser debida a un efecto de lente gravitacional o al efecto Sunyaev-Zeldovich. Como el primero parece ser que no se ha detectado en los datos del WMAP, he buscado el segundo y he encontrado este artículo:

THE KINETIC SUNYAEV-ZEL’DOVICH EFFECT DUE TO THE ELECTRONS OF OUR GALAXY

[Eduardo_uy]

Muchas gracias Escipion por tu dedicación a la búsqueda de información, como siempre tus contribuciones son muy interesantes. Con mis limitaciones respecto del inglés, entiendo que en este último trabajo se analiza como influyen los electrones libres en la polarizción del CMB, un tema que tiene a mal traer a los defensores del modelo, debido a la alineación de cuadripolos y octopolos con el plano orbital del Sistema Solar. Usando el modelo de distribución de electrones libres de Cordes y Lazio se busca aplicar un efecto Sunyaev-Zeldovich, sin embargo parece que aún queda mucho por entender.

[Algol]

[Escipion]

Es lo mejor que encontré. Se hace referencia precisamente a la prominencia del centro galáctico y de la nebulosa Gum por su alta densidad.

Yo también pienso que el centro galáctico debe hacerse notar, como así podría indicar el efecto SZ. El efecto de lente gravitacional puede no haberse detectado por falta de precisión en los instrumentos.

Sin embargo sí que hay un pequeño misterio relacionado con el centro galáctico. Parece ser que, después de filtrar de los datos las emisiones de microondas del medio interestelar, aún se detecta un exceso de estas en una zona cercana al centro galáctico. A esta señal se la conoce como "WMAP Haze" e igual ya os suena. Aún no está claro de que puede tratarse.

En el artículo que os dejo se especula con la posibilidad de que se trate de aniquilación de materia oscura y, de paso, también se mencionan los otros posibles orígenes de esta señal.

Evidence Of Dark Matter Annihilations In The WMAP Haze

Está en inglés, que por suerte o por desgracia parece ser la tónica general en este tipo de artículos.

[Eduardo_uy]

Querido Escipion
Magnífica información, muchas gracias, el día que decidiste remangarte este foro se enriqueció enormemente. Como habrás visto, las microondas a las que refiere son menos energéticas, entre 22 y 83 Ghz. mientras que el CMB esta en el rango de los 160 Ghz. por alguna razón este trabajo no las abarca.
Si analizamos sistemáticamente posibles orígenes del CMB, por orden de distancia creciente, podrían ser originadas en nuestra ionósfera, pero también se detectan desde el espacio, descartado. Pueden ser generadas en el espacio interplanetario, en cuyo caso cabría esperar variaciones locales, sería interesante ver que pasa con el tema de los cuadripolos y octopolos. Si me dedicara a esas investigaciones trataría de hacer mapas de isolíneas de CMB en un máximo de manchas solares, en un período medio y en un mínimo, si se trata de un fenómeno de origen cosmológico es de esperar que no haya variaciones, si es local podría haber variaciones no explicables según el Modelo, sería un interesante criterio de contrastación.
Siguiendo en orden creciente podrían ser generadas en el espacio interestelar, pero dentro de nuestra galaxia, tanto en el caso anterior como en este último, el núcleo galáctico no debe influir en el CMB ya que se generaría mas cerca, este un dato observacional muy concluyente, si en verdad seguimos sin encontrar que el núcleo galáctico intercepte el CMB me atrevería a concluir que ese es su mas probable origen.
Podrían ser generadas en el espacio intergaláctico, en cuyo caso el núcleo local si influye, pero podría resultar que si le influyen núcleos galácticos lejanos, lo cual por supuesto requeriría una resolución angular mayor.
Finalmente, llegando a la escala mayor, podrían ser generadas en el BB, si es que tal cosa existió, en ese caso, todo lo que tienen delante debe interferirlas si tiene la suficiente opacidad y si el instrumental tiene la resolución angular suficiente debe ser detectado. Descarto un origen compuesto por lo perfecto de la forma de espectro de cuerpo negro, que hace pensar en un origen único para los fotones que lo componen.
Hay enorme cantidad de trabajos que buscan explicar lo observado como efectos de Compton inversos u otros mas exóticos, parece como si todos los astrofísicos se empeñaran en juntar información consistente con el Modelo, sin analizar alternativas.
Sospecho que si alguien se atreve a seguir esta línea de trabajo y se pone a buscar que le pasa al CMB en el núcleo galáctico mas le vale comenzar un curso acelerado de alemán, porque terminará haciéndole compañía a Arp.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Seguimos esperando la intervención de otros foristas.
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Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

Hola a todos
Mis disculpas por las demoras en responder.

Gracias Escipion por los interesantes artículos que agregaste. Maldito, me has hecho leer bastante.

Edu, respecto de tu inteligente planteo tal vez te aclare algo el siguiente artículo, aunque no creo que sirva mucho porque se trata de limpiezas de ruido del CMB por métodos numéricos asumiendo que el BB es su origen:

A high resolution foreground cleaned CMB map from WMAP
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302496v4.pdf

Con referencia al tema de si el espectro registado por el COBE es el CMB, y en particular por los trabajos que nos acercó Escipion, todo indica que no es así.

Además, creo que los propios argumentos elaborados por los cosmólogos que siguen esta línea contradicen su conjetura. Trataré de ser ordenado:

1 - Dicen que la reionización ocurrió entre 150 y 1000 millones de años después del BB. Con ello justifican los espectros de cuásares con z<6, que no muestran líneas de absorción Lyman, que son típicas cuando la radiación pasa a través de Hidrógeno neutro. Supongamos que sea correcto (aunque no saben ni siquiera qué son los cuásares ni la distancia donde están).
Es decir que para explicar los espectro de estos bichos extraños deben asumir que el hidrógeno está ionizado, liberando los electrones, desde hace más de 12700 millones de años.
La ionización del Hidrógeno ocurre principalmente debida a fotones de alta energía producidos en las estrellas de las galaxias por lo cual la ionización no es local sino en todo el espacio, incluyendo el inmenso espacio intergalático.

2 - La observación de dicha radiación en cualquier dirección del espacio es indicativa de su dispersión (similar a luz difusa), y ello es justificable por la presencia temprana de partículas, particularmente electrones, que los tuvieron que liberar para explicar los espectros de los cuáseres de z<6.

3 - La supuesta CMB tiene que recorrer más de 12700 millones de años por un medio real con electrones libres, tal como yo sostuve en intervenciones pasadas, lo que les genera dos nuevos problemitas: la pérdida de energía del CMB por interacciones de sus fotones con los electrones y la olvidada pérdida de información por dispersión que yo describí anteriormente.

El primero lo sortean asumiendo que las densidades de electrones son muy bajas y que las interacciones representan una muy escasa pérdida de energía (todo lo consideran despreciable), a pesar de que la radiación tiene diferentes longitudes de onda de acuerdo a su "edad", que se va modificando por corrimiento cosmológico.
Es bastante interesante y curioso destacar que consideran que los electrones (provenientes de la ionización del H) tienen baja densidad para la CMB, pero era suficiente para absorber las líneas Lyman cuando estaban en el H.
Con ello se aseguran que llega a nosotros.

El segundo lo ignoran por completo, a pesar de que la radiación detectada es radiación dispersa pues es detectada en cualquier dirección. O sea que consideran que existe dispersión pero, en mi conocimiento, no consideran la pérdida de información que inexorablemente debe deformar al espectro.

4 - Cualquiera sea la dirección que un observador indique (línea de visión) se encuentra al menos una galaxia.
Si la radiación viene de "detrás" debería pasar por el entorno de varias galaxias hasta llegar a nosotros y, más grave aún, por inmensos espacios intergalácticos con electrones libres (que los tuvieron que soltar para explicar los cuásares).
Sin embargo, de acuerdo a los trabajos arrimados por Escipion y otros, no se detectarían los fenómenos de sombra que deberían existir ni los efectos de lente gravitatoria, ni se contempla la pérdida de información por dispersón.

Todo indica a los gritos que la radiación registrada no corresponde al BB.

Lo llamativo de todo esto es la persistencia de parte de los cosmólogos alineados en el BB por mantener una conjetura en terapia intensiva sin explorar las otras alternativas y, por otro lado, finalmente reconocer que con la información actual no es posible elaborar un modelo cosmológico consistente.

Me parece que el tema del CMB está medio agotado.
Podemos dar un tiempito por si alguien quiere agregar algo y, si les parece bien, cambiar y tratar la Ley de Hubble.

[Eduardo_uy]

Querido Simplicio
El artículo que presentas está interesante, ver como se construye mas y mas sobre bases en todo caso discutibles. Hay en él unos esquemas que se repiten en varios otros trabajos que según se indica fueron tomados de una página de la Universidad de Pensilvania, que por desgracia ya no está en línea, se indica que son proyecciones Mollweide en coordenadas galácticas (que no se muestran) con centro en el núcleo galáctico, sigo sin encontrar mapas de CMB con coordenadas. Como pueden ver, en el CMB propiamente dicho, no se aprecia variación, en algunos se nota una leve disminución a la derecha y abajo, pero no debemos olvidar que son variaciones menores a 1/10000 que el mapa magnifica, tomando solo la variación. Incluso en los mapas de bandas K, Ka, Q, V y W, correspondientes a las frecuencias de 22.8, 33.0, 40.7, 60.8 y 93.5 GHz., respectivamente se nota un aumento en el plano galáctico y en particular cerca del centro, que ya fue mencionado por Escipión, acompañado de un trabajo en ese sentido buscándole una explicación que sus propios autores dan como incierta.
Si nadie da nuevos argumentos parece ser que tienes razón, aunque en verdad no entiendo porque los partidarios del BB no salen a defender uno de sus dos “buques insignia�. En particular esperaba mas de Alshain, porque nuestras objeciones pueden estar equivocadas, pero fueron planteadas con respeto y argumentos, todos los foristas activos hemos buscado trabajos sin encontrar ninguno que intente siquiera justificar porqué nuestro núcleo galáctico no le hace “sombra� al CMB, ni aparecen lentes gravitacionales, como sería de esperar si tuviera el origen que le asignan los defensores del Modelo. En realidad aun quedaría entrarle al tema que menciona Escipión de un trabajo del 2005 en relación a la alineación de la polarización con el plano orbital del sistema solar, pero si las objeciones anteriores, que parecen bastante mas graves, no se levantan, tal vez sea ocioso, aunque por supuesto si quieren podemos analizarlo, es un tema eminentemente físico, así que queda en sus manos.
Hechas esas consideraciones, estoy de acuerdo con seguir con la Ley de Hubble, por lo que puedo ver debes tener algunos planteos interesantes en ese tema, así que en lo que a mi respecta adelante, abre fuego cuando quieras… jejejeje.
Cordiales saludos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[Algol]

[Escipion]

Hombre Eduardo, no adelantemos acontecimientos. Sin duda en este foro se han expuesto temas muy interesantes y hechos que provocan controversia, algunos de los cuales aún no tienen una respuesta clara por parte de la comunidad científica, pero tampoco podemos pretender demostrar en este lugar la decrepitud, senilidad y obsolescencia del modelo estandar.

No se puede echar a los pies de los caballos al modelo estandar por no haber podido encontrar información que refleje la incidencia del centro galáctico en el CMB.

Como tampoco se lo puede dar por muerto y enterrado por la ausencia de respuesta de los defensores del modelo que, por cierto, no están obligados a contestar cada planteamiento. De hecho, ni tan siquiera están obligados a participar y, si no lo hacen, seguro tienen sus razones.

Es más, aunque realmente no fuesen capaces de dar respuesta a los planteamientos aquí realizados, esto no significaría nada más que el hecho de que no conocen la respuesta. (y como yo tampoco la conozco me quedo a dos velas )

No negaré que es una lástima que no haya más participantes que apoyen el modelo estandar y den su punto de vista (no importa que no sean expertos, yo no lo soy en absoluto y aquí me ven con mis dudas ). Tal parece que me he quedado solo como medio defensor del mismo, y digo medio porque hacer de abogado no se me da nada bien, mis conocimientos del mismo son escasos como para defender nada, y estoy aquí, más que como defensor de una de las partes, como lo que en realidad soy, un aficionado a la astronomía con interés por discutir todos estos temas.

Creo que a lo más que podemos aspirar aquí es a disfrutar con el debate, sin más pretensiones. Luego que cada uno saque sus propias conclusiones.

Por lo demás, no veo inconveniente en seguir con la Ley de Hubble, si así lo desean. Siempre habrá tiempo para que alguién pueda aportar cosas con respecto a lo que se ha tratado hasta ahora.

[simplicio]

Estimados foristas:

Me parece prudente dejar en claro, como lo hice anteriormente, que aunque la radiación medida por el COBE no corresponda a la CMB, ello de ninguna manera implica que el modelo estándar sea incorrecto.

Por otro lado, no hay dudas que este modelo es lo mejor que tenemos, pero ello de ninguna manera indica que pueda finalmente dar una teoría cosmológica consistente.

Algunos (como es mi caso) creemos que no tiene chances de sobrevivir ni se arrima a la realidad, ya que pensamos que es ilusorio pretender elaborar un modelo consistente del Universo con el conocimiento actual.

Mi interés, en todo caso, es mostrar que el supuesto soporte experimental está sobrevaluado, mal usado y es menos sólido que lo que se cree.

Imagino que este tipo de discusión permitirá comprender mejor las tremendas dificultades de la cosmología y, además, elaborar opiniones mejor fundamentadas

Un abrazo