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Big Bang y Epistemología
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Escipion
Magnitud 13
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Registrado: 24 Jul 2007
Mensajes: 80

MensajePublicado: 05 May 2008 21:08    Asunto: Re: Neutrinos Responder citando

alshain escribió:
Escipion escribió:
Y ya puestos, algo interesante que he encontrado sobre el Fermilab (hasta ahora el mayor colisionador activo). Al parecer sospechan que el neutrino puede tener masa, lo que en principio no concuerda mucho con mi querido Modelo Estandar. ¿Alguno de vosotros conoce algo más acerca de este asunto?

Otra vez te remito a este artículo de mi blog:

La masa y la quiralidad de los neutrinos

Un saludo.


Gracias por los enlaces alshain, muy interesantes y bien explicados. Los voy a releer de nuevo (el primero no lo terminé aún, pero le echaré un segundo vistazo con más calma). Aprovecharé también para mirar otros artículos de tu blog que me parecen interesantes.

Saludos.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 05 May 2008 22:34    Asunto: Responder citando

Alshain
Llevamos meses expectantes sobre la consistencia de la TGR, sobre el Principio de Equivalencia, sobre sus implicancias… y ahora resulta que:
“En cualquier caso, se un resultado teórico bastante básico en el marco de la relatividad general. Los pasos matemáticos para obtenerlo los he detallado antes y son muy elementales. Si no puedes ponerte de acuerdo conmigo en ese resultado válido en el marco de la relatividad general no veo sentido en proceder.â€
Esa no parece una forma de terminar esto, ¿dejarán a su platea con una obra inconclusa? ¿es el mayordomo el asesino? Ambos han hecho un esfuerzo teórico considerable, ambos se han ocupado de dar cada tanto explicaciones simples sobre el fondo de lo que se discute que todos apreciamos mucho. Hay cosas que parecen claras, en este punto no estamos como sucedía cuando discutían sobre la partícula cargada en movimiento, en un callejón cuya única salida es la experimentación, estamos frente a un problema teórico sobre la consistencia de una teoría, la gran pregunta es ¿el planteo de Simplicio no deja una duda razonable sobre su inconsistencia? Tienes razón en que un tema es la inconsistencia, que debe dirimirse desde dentro y otro es atacarlo desde otros marcos teóricos, en cuyo caso debemos ver cual de ellos cierra mejor con el resto y en última instancia la experimentación debe definir cual se apega mas a la realidad. Claramente Simplicio apunta a la inconsistencia y su aclaración del 2 de mayo y mas aún la del 4 no deja lugar a dudas, sus afirmaciones son concluyentes, así que alguno de los dos está equivocado y no es un tema para nada menor, algo que pueda pasarse por encima y seguir hablando de neutrinos como si nada, yo no tenía canas cuando se comenzó a discutir sobre si el neutrino tiene o no masa y siguen sin definirlo, pavada de duda tratándose por lejos de la partícula mas abundante del Universo, el Bosón de Higgs ya se afeita (porque es mayor de edad) y seguimos buscándolo, las afirmaciones espectaculares sobre lo que encontrarán en los nuevos supercolisionadores parecen cada vez mas un fenómeno de marqueting que de física y mientras tanto, tu sigues dando cátedra sobre lo que la Teoría dice, mientras un interlocutor que reconoces como válido insiste en que sus propias bases están mal, corríjeme si me equivoco, pero si Simplicio tiene razón, el Principio de Equivalencia no funciona, con ello la TGR quedaría hueca y si es así el Paradigma, Big Bang incluido, es papel para la estufa, ¿Qué sentido tiene seguir hablando del desacople, bosones y otros constructos teóricos si alguien dice con fundamento que sus bases son inconsistentes? Creo que todos los que seguimos con atención el hilo y mas que ninguno Simplicio, merecemos una respuesta.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Es un placer Escipión tenerte nuevamente participando, habría que hablar con tu censura para ver de conseguir un permiso mas amplio, jejeje, de última creo que puedo conseguirte algo de postre, nuevamente das muestras de preclara lucidez cuando dices que el río suena, se hace cada vez mas notorio, puede que Arp y Narlikar en breve no estén tan solos, el problema es que hay mucho dinero detrás de los que juegan a que tienen la verdad, cosmólogos y físicos de altas energías parecen tal para cual, unos deducen e inducen de lo que los otros dedujeron de sus deducciones, retroalimentándose hasta el absurdo, ahora resulta que tienen la Piedra Filosofal, son una versión moderna de Merlín pero con mucho mas dinero.
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Son solo sombras en la caverna...
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 06 May 2008 06:02    Asunto: Responder citando

Sobre el problema de las cargas aceleradas ya hemos concluido que no hay inconsistencia interna alguna en la relatividad general mas electromagnetismo y que la cuestión debe decidirse por medio de experimentos, como puedes leer en mi post del 29 Feb 2008 09:35 y el de simplicio del 29 Feb 2008 13:54. No tengo ganas ahora de volver a repetir o rediscutir eso.

Lo que se discute aquí ahora es si existe un error de aplicación de la relatividad general en ciertas publicaciones. Creo que es irrealista pensar que estamos a un tiro de piedra de llegar a una conclusión sobre ese tema. Hemos discutido ya mucho y, sobre todo, hemos dado demasiadas vueltas en círculo. Prefiero dejar el tema por el momento, quizás lo retomemos con nuevas y renovadas ganas más adelante.

Un saludo.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 06 May 2008 13:40    Asunto: Responder citando

Pues parece que mi español no es muy claro últimamente, mi post dice que este NO es el caso de callejón con salida experimental como el de la partícula cargada, por lo que NO es mi intención repetir o rediscutir ese punto, ahí no hay que discutir sino que experimentar, algo que está fuera de nuestro alcance, lo que plateé es que el cuestionamiento a la consistencia de la TGR SI es en el plano teórico y en consecuencia parece irrealista, mejor aún surrealista, seguir explicando detalles y mas detalles de lo que dice el paradigma que se sostiene en ella sin zanjar la cuestión. No sé si está al alcance de tiro de esta piedra, pero si sé que ya son muchas las piedras y parece demasiado ignorarlas.
Cordiales saludos
Eduardo
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 06 May 2008 18:13    Asunto: Responder citando


Eric L. Lerner (Cosmólogo investigador del plasma) dice:

"En la ciencia trabajamos a partir de observaciones empíricas
de lo que sucede aquí y ahora, luego extrapolamos hacia delante
y hacia atrás en el tiempo. El Big Bang comienza con fórmulas
matemáticas, deducciones…Empieza desde el principio del
universo y trata de predecir lo que sucederá después. Esta es
la misma aproximación matemática, que dio hace 2000 años al
desarrollo del universo ptolomeico. Un universo, por supuesto
que tenía a la tierra en su centro, los planetas girando alrededor
de la tierra, y las estrellas en una esfera cristalina. Lo que
tienen estas teorías en común, es que intentan derivar cómo debe
de ser el universo, basándose en los principios más perfectos que
podemos desarrollar: QUE DIOS DEBIO HACER EL UNIVERSO A SU IMAGEN
Y SEMEJANZA. Y entonces, tratan de ajustar el universo en un esquema
perfecto.

El problema con ésto, es que crea mitos, no ciencia. Desarrolla una
fe religiosa en la cual, en esta estructura, nada puede contradecir
la fe en el mundo real, en el mundo observable, en el Big Bang.
Esto va socavando toda empresa científica. La razón en la ciencia ha
sido apreciada desde los inicios de la humanidad, porque permite
predecir la naturaleza, de forma que podemos usar la naturaleza de
manera predecible en tecnología. Abandonar esta aproximación, que nos
ha servido tan bien, y pasar a la idea de que podemos deducir, de que
podemos “ leer la mente de Diosâ€, como ha dicho Stephen Hawking, y
deducir a partir de principios matemáticos perfectos como tiene que
ser el universo, es abandonar el método científico."



Mi estimado Edu y presentes,

El problema no esta solo en considerar si la caida de los cuerpos
con cargas no se ajusta la principio de equivalencia, sino como
dice el DR Lener, el problema comienza en que aplicar el metodo
matematico, (la ecuacion de Friedman), es abandonar el metodo
cientifico asi como tambien es abandonar el metodo cientifico,
añadir varias hipótesis extra a la teoría, que no están probadas
en la física convencional, como inflacion, materia oscura, energia
oscura Y asumir simplemente que tienen que ser correctas.


Quizas no es definitivo que la TGR sea inconsistente
en relacion a si cuerpos con cargas caen o no con la
misma aceleracion que los mismos cuerpos sin cargas
pero la TGR si ha sido inconsistente para experimentos
con rotacion, tambien fue inconsistente en su prediccion
principal en relacion a la cosmologia, porque habia
predicho que la expansion se desaceleraria y lo que
se observo fue que se "acelera." Tambien la TGR ha sido
inconsistente pues no predijo, ni la supuesta materia
oscura, ni la planicidad de las curvas rotacionales
tampoco ha sido consistente con la estabilidad del
universo, ya que sabemos que la expansion no puede
resolver la paradoja gravitacional localmente.


Si vamos a la historia del principio de equivalencia
y su relacion con la TGR, notaremos que esta idea tan
feliz de Einstein, fue una cañona, una interpretacion
forzada, para establecer, la mismas condiciones de la
relatividad especial pero para la gravitacion. Por hoy
sabemos que la aceleracion y la gravitacion no son iguales
y que la simultaniedad de la caida libre puede interpre-
tarse y explicarse de manera diferente a como lo hizo
Einstein. Es facil percatarse, que dos cuerpos de diferentes
pesos en caida libre, caen con la misma aceleracion en el
vacio, porque en caida libre al vacio tienen el mismo
peso, que es igual a cero. El peso es la resistencia de la
fuerza electromagnetica a la fuerza gravitatoria, por ende
al no existir resistencia a la fuerza gravitatoria en caida
libre al vacio, los cuerpos no tienen peso o su peso es
cero, por ende tienen que caer con la misma aceleracion.
Tambien existe otra interpretacion, y es que la aceleracion
producida por la fuerza gravitatoria no es igual a la aceleracion
producida por una fuerza cualquiera, dado que la aceleracion que
produce la fuerza gravitatoria, es sobre todos los constituyentes
simultaneamente, esta producira la misma aceleracion sin importar
la cantidad de materia.



En fin, existen varias maneras de explicar porque los cuerpos caen
en caida libre al vacio con la misma aceleracion, pero todos se
han empeñnado en extablecer, que esto es porque la materia inercial
(mi)y la materia gravitatoria (mg) es la misma y/o que la fuerza gravita-
toria y las otras fuerzas son las mismas u operan de la misma forma
cuando es facil de demostrar que las otras fuerzas operan diferente
a la fuerza gravitatoria y la aceleracion, es diferente de la aceleracion
gravitatoria. Mientras mas estudio esto, mas me percato que las ideas
de Einstein aun sin el quererlo, ha moldazado la libre empresa cientifica.

saludos

cuantin
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 06 May 2008 21:13    Asunto: Responder citando

Hola:

Estimado Edu, tu retorno esporádico al foro me hace suponer que actualmente eres un fugitivo que no quiere que lo ubiquen.
Solamente apareces cuando "el misterio se viste de gala", como sucede en esta parte final de la discusión sobre la carga acelerada.

Es cierto que la verificación experimental tiene la última palabra que dirime la cuestión, pero ello no implica todo lo que agrega Alshain en su breve e insólito último post.

La Teoría General no tiene inconsistencias matemáticas notorias (gracias a Hilbert), pero abunda en inconsistencias físicas por incompatibilidades con otras teorías establecidas, tales como el Electromagnetismo de Maxwell, la Teoría de Relatividad Especial y la Mecánica Cuántica.
Por supuesto, para discutir esto ultimo no alcanza la información, es necesario tener una sólida formación en física y matemáticas, y el tema excede este ámbito.
Por ello creo que en un foro abierto sería prudente, cuando se habla del alcance o validez de una teoría científica, poner las referencias que sostienen la argumentación.

En este sentido, los trabajos sobre inconsistencias de la Relatividad General son muchos, destacándose (en mi opinión) los de dos figuras de solvencia científica incuestionable, el físico ruso Logunov y el físico italiano Santilli.
Al muy informado Alshain le recomiendo leer los siguientes dos artículos:

1 - Inconsistencies of General Relativity and Their Apparent Resolution via the Poincaré Invariant Isogravitation. Ruggero Santilli (2005).
www.i-b-r.org/Inconsisist-Gravitation.pdf

2 - The Theory of Gravity. A. Logunov (2002). Ver el Prólogo.

Por otro lado me resulta llamativo y cuestionable que se indique que solamente estamos tratando un "error de aplicación" en ciertas publicaciones, cuando la discusión está tratando nada menos que la validez del Principio que sustenta la Teoría General.
Para colmo luego de que yo desarrollara y presentara, por el foro y en el foro, un trabajo que invalida dicho Principio.

En lo personal me siento maltratado por tal desprecio, pues dediqué mucho tiempo y esfuerzo para aportar cosas elaboradas a un medio que considero importante.

Alshain, con ese trato displicente hacia las personas y sobre las posibilidades de un foro no comprendo el sentido de tu presencia continuada. Tal vez sea para alimentar tu ego, pero en ese caso deberías tener en cuenta que alguna vez puedes toparte con alguien que te lo disminuya.

Saludos
Simplicio
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 07 May 2008 08:08    Asunto: Responder citando

simplicio escribió:
En lo personal me siento maltratado por tal desprecio, pues dediqué mucho tiempo y esfuerzo para aportar cosas elaboradas a un medio que considero importante.

Alshain, con ese trato displicente hacia las personas y sobre las posibilidades de un foro no comprendo el sentido de tu presencia continuada. Tal vez sea para alimentar tu ego, pero en ese caso deberías tener en cuenta que alguna vez puedes toparte con alguien que te lo disminuya.

Usualmente me cabreo con estas cosas simplicio, pero viniendo de tí me entristece. Me entristece porque he visto hasta ahora nuestra discusión como algo muy interesante y provechoso, y porque te he acabado considerando como un amigo aquí en la sobria medida en la que esto puede afirmarse para la correspondencia escrita. No hay duda alguna que tu insistencia en aclarar tus ideas en este foro es algo que todos agradecen aquí. En ese sentido tus esfuerzos han sido ejemplares y no dudes que provechosos. Con la discusión yo he aprendido y aclarado maltentendidos, cosa que agradezco en especial independientemente de lo que pienses sobre mi, mi ego o mis intenciones aquí.

Mi negativa a proceder con el debate era porque lo veía en un callejón sin salida, al considerar yo que no hemos podido ponernos de acuerdo sobre una consecuencia matemática extremadamente simple en el marco de la relatividad general. Pero estoy seguro que podríamos haberlo reconducido tras una pausa para tomar aire, y de hecho estaba preparando un documento sobre el espacio-tiempo de Rindler que creo que nos podría haber ayudado en un siguiente paso.

Que una situación tan sencilla, y perféctamente deducible del debate llevado, haya sido malinterpretada de una forma tan violenta me parece preocupante. De verdad que no acabo de entender la razón de tu comentario, pero eso es posiblemente debido a que tenía hasta ahora puestas las gafas de la buena voluntad. No sé qué pensar ahora y tampoco sé si vale la pena seguir. Desde luego que no vale la pena si mañana o pasado mañana me encuentro otra vez con un comentario así. Como todos vengo aquí porque me apasiona el tema que tratamos. Además, encuentro placer en transmitir lo poco que sé sobre la ciencia establecida y las razones que la fundamentan como tal. Todo esto no tiene sentido si no hay un poco de respeto.

Un saludo.
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alfalben
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Registrado: 21 Ago 2006
Mensajes: 1876
Ubicación: Alcalá de Henares (Madrid)

MensajePublicado: 07 May 2008 21:20    Asunto: Responder citando

Hola a todos, me imagino que habéis observado las estadísticas de participación de este hilo, casi 550 respuestas y casi 68000 visitas.
Hace tiempo que no os estaba siguiendo, por que el ambiente que teníais por aquí era cordial, pero en estos últimos post veo unas diferencias de opinión, que están derivando a la falta de respeto.
Hace ya un tiempo este hilo se cerró ,por que se había llegado a un nivel un poco delicado y por insistencia de algún forero se reabrió.
Por favor no permitáis que esto vuelva a ocurrir, intentar no faltar al respeto a ningún compañero.
Estaremos atentos y si no cambia vuestra actitud, nos veremos obligados a tomar medidas.

Saludos
Alfalben (moderador)
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Escipion
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Registrado: 24 Jul 2007
Mensajes: 80

MensajePublicado: 07 May 2008 23:19    Asunto: Responder citando

alfalben escribió:
Hola a todos, me imagino que habéis observado las estadísticas de participación de este hilo, casi 550 respuestas y casi 68000 visitas.
Hace tiempo que no os estaba siguiendo, por que el ambiente que teníais por aquí era cordial, pero en estos últimos post veo unas diferencias de opinión, que están derivando a la falta de respeto.
Hace ya un tiempo este hilo se cerró ,por que se había llegado a un nivel un poco delicado y por insistencia de algún forero se reabrió.
Por favor no permitáis que esto vuelva a ocurrir, intentar no faltar al respeto a ningún compañero.
Estaremos atentos y si no cambia vuestra actitud, nos veremos obligados a tomar medidas.

Saludos
Alfalben (moderador)


Advirtiendo de antemano que no soy más bueno que Blancanieves (para el lector no informado se trata de una pequeña broma entre Simplicio y yo), no puedo quedarme impasible ante la posibilidad de que un hilo tan frúctifero y apasionante como este pueda acabar con un portazo y adios muy buenas.

Y no es que vaya por la vida de Salomón, es simplemente que espero que el día que este hilo termine, sea con la sensación del deber cumplido y el buen rollito por parte de todos los participantes. El trabajo y el esfuerzo aquí desarrollado (y me refiero especialmente a Edu, Simplico y Alshain, e incluso Cuantin con algunas de sus locas ideas Wink , porque no decirlo) lo merece, pues no es algo tan habitual como desearíamos.

Por desgracia, los malentendidos son habituales en un medio escrito como este, donde se pierde gran parte de la información, no verbal, que pretendemos expresar realmente, sobre todo en el fragor de la batalla. Por ello, no creo que la intención de Alshain fuese la de menospreciar el trabajo de Simplicio, aunque tampoco creo necesario salir en defensa de nadie a estas alturas, ni pretendo hacerlo, ni nadie lo necesita.

Antes de continuar con la escalada de tensión y acabar escribiendo algo de lo que puedan arrepentirse ... cuenten hasta 10 ... por favor.

Un saludo para todos.
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 08 May 2008 17:00    Asunto: Responder citando

Escipion escribió:


Y no es que vaya por la vida de Salomón, es simplemente que espero que el día que este hilo termine, sea con la sensación del deber cumplido y el buen rollito por parte de todos los participantes. El trabajo y el esfuerzo aquí desarrollado (y me refiero especialmente a Edu, Simplico y Alshain, e incluso Cuantin con algunas de sus locas ideas Wink , porque no decirlo) lo merece, pues no es algo tan habitual como desearíamos.


Mi estimado Escipion,

Gracias, muchas gracias por mencionarme y tomarme
en cuenta. Si se fija la mayoria de mis ideas locas que
he escrito al foro , han sido por H o por B sistematicamente
ignoradas, tambien han sido ignoradas las ideas de Eric lener
etc. seria usted amable de discutirlas conmigo, se lo
agradeceria.

Por ejemplo pudieramos comenzar con Lener, es cierto
que aplicar el modelo matematico (TGR) al universo, es
como dice Lener abandonar le metodo cientifico.



Saludos

Cuantin
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Escipion
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Registrado: 24 Jul 2007
Mensajes: 80

MensajePublicado: 08 May 2008 23:13    Asunto: Responder citando

cuantin escribió:

Mi estimado Escipion,

Gracias, muchas gracias por mencionarme y tomarme
en cuenta. Si se fija la mayoria de mis ideas locas que
he escrito al foro , han sido por H o por B sistematicamente
ignoradas, tambien han sido ignoradas las ideas de Eric lener
etc. seria usted amable de discutirlas conmigo, se lo
agradeceria.

Por ejemplo pudieramos comenzar con Lener, es cierto
que aplicar el modelo matematico (TGR) al universo, es
como dice Lener abandonar le metodo cientifico.

Saludos

Cuantin


Bueno, no creo que se pueda llegar tan lejos como para afirmar que aplicar la TGR es abandonar el método científico, aunque si puedo decir que la de Lerner es otra más de las muchas voces que hace tiempo cuestionan no solo el modelo estandar sino también la TGR, o cuando menos ciertos aspectos de ella. Voces cada vez más numerosas. Una simple búsqueda en google llenará nuestro navegador de desertores... digooo científicos discrepantes con el señor Einstein.

Alguién dijo una vez "An important scientific innovation rarely makes its way by gradually winning over and converting its opponents. What does happen is that its opponents gradually die out, and that the growing generation is familiarized with the ideas from the beginning."

Hombre, esperar a que todos los defensores del Big Bang se vayan con San Pedro es un poco drástico (y yo no tengo prisa precisamente), pero después de pensarlo un poco creo que el señor Plank tenía más razón que un santo. Las teorías nacen, crecen, se reproducen, nos absorben el seso, nos insultamos por ellas, luego nos vamos con los angelitos y las pobres se quedan en el limbo. Wink

Justamente es lo que ha ocurrido con el modelo estacionario. Sus principales defensores han ido desapareciendo y con ellos el modelo se ha diluido como un azucarillo (no realmente, pero ha perdido fuelle).

No conozco mucho del trabajo de Lerner, pero tal vez podría ser interesante tratar un poco la cosmología de plasma (alguién que sepa de que habla, no como el que aquí divaga).

Para terminar, no quería ser yo quién aportase esto, pero creo que es honesto hacerlo. Se trata de una carta abierta a la comunidad científica (que seguro muchos ya conoceis) en la que se expresan ciertas inquietudes con respecto al modelo estandar y su interesante propiedad de acaparar todos los presupuestos para investigación.

http://www.cosmologystatement.org

Saludos.
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 09 May 2008 18:12    Asunto: Responder citando

[quote="Escipion"]
cuantin escribió:

Mi estimado Escipion,

Gracias, muchas gracias por mencionarme y tomarme
en cuenta. Si se fija la mayoria de mis ideas locas que
he escrito al foro , han sido por H o por B sistematicamente
ignoradas, tambien han sido ignoradas las ideas de Eric lener
etc. seria usted amable de discutirlas conmigo, se lo
agradeceria.

Por ejemplo pudieramos comenzar con Lener, es cierto
que aplicar el modelo matematico (TGR) al universo, es
como dice Lener abandonar le metodo cientifico.

Saludos

Cuantin


Escipion escribió:

Bueno, no creo que se pueda llegar tan lejos como para afirmar
que aplicar la TGR es abandonar el método científico, aunque si
puedo decir que la de Lerner es otra más de las muchas voces que
hace tiempo cuestionan no solo el modelo estandar sino también
la TGR, o cuando menos ciertos aspectos de ella. Voces cada vez
más numerosas. Una simple búsqueda en google llenará nuestro
navegador de desertores... digooo científicos discrepantes con
el señor Einstein.
.


*************

Mi estimado Escipion,

Una vez mas, gracias, muchas gracias por tomarse la molestia de
responderme, que alegria, ya parecia que no iba a tener ninguna
respuesta a mis ideas locas y a las que no son tan locas. Disiento
de lo que dices, pero lo comprendo, ya que usted como la mayoria esta
educado y hasta adoctrinado en la idea de que la realidad y el
conocimiento, solo se puede alcanzar a traves de relaciones matema-
ticas, pero el aplicar la ecuacion de Friedman, que es la solucion
de la TGR, que se aplica a la cosmologia NO es realmente seguir
el metodo cientifico sino es seguir e imponer la verdad pitagorica.
donde se suponia que las verdades y el conocimiento de la naturaleza
y sus fenomenos, solo se podia alcanzar a traves de las matematicas
o lo que es los mismo, entre relaciones cuantitativas o magnitudes
medibles. Este misticismo pitagorico que comenzaba con la idea de que
Dios creo el universo a traves de la geometria, (Dios Geometrizo)
llego a Galileo a traves de Platon y continuo siendo parte de la
ciencia, hasta el comienzo del XIX, donde los positivistas no la
abandonaron, sino la convirtieron en el unico modo de hacer ciencia
al determinar que la física no debía asignarle causas a los fenómenos
sino solo describir sus procesos de realización, por medio de relaciones
matemáticas establecidas entre magnitudes medibles, lo que permitirá un
cálculo de las previsiones. Desde esta plataforma la teoría física ya
no es una explicacion, sino es un sistema de proposiciones matemáticas,
deducidas de unos pocos principios, que tienen por finalidad repre-
sentar tan simple completa y exactamente como sea posible un conjunto
de leyes experimentales. Como ha dicho el DR Lener esta manera pitagorica
de hacer ciencia, fue la misma que uso Ptolomeo en su modelo geo-
centrico, teoria que por cierto era defendida por la gran mayoria de los
cientificos de esa epoca con una gran pasion, muy equivalente a la pasion,
con que los Banger defienden actualmente al BB. Esta forma de hacer ciencia
fue critica por W. de sitter, cuando dijo :

"No debería olvidarse que todo este discurso sobre la naturaleza del
universo implica una tremenda extrapolación, la cual es una operación
muy peligrosa".


Tambien fue criticada por Ernesto Sabato cuando en EL FANTASMA MATEMÃTICO
(fragmento de su libro Hombres y engranajes, un ensayo del año 1951)
dijo :


"Frente a la infinita riqueza del mundo material, los fundadores de la ciencia
positiva seleccionaron los atributos cuantificables: la masa, el peso, la
forma geométrica, la posición, la velocidad. Y llegaron al convencimiento de
que "la naturaleza está escrita en caracteres matemáticos", cuando lo que
estaba escrito en caracteres matemáticos no era la naturaleza, sino... la
estructura matemática de la naturaleza. Perogrullada tan ingeniosa como la
de afirmar que el esqueleto de los animales tiene siempre caracteres esqueléticos.

No era pues, la infinitamente rica naturaleza la que expresaban esos cientistas
con el lenguaje matemático, sino apenas su fantasma pitagórico. Lo que conocíamos
así de la realidad era más o menos como lo que un habitante de París puede llegar
a conocer de Buenos Aires examinando su guía, su cartografía y su guía telefónica;
o, más exactamente, lo que un sordo de nacimiento puede intuir de una sonata
examinando su partitura.

La raíz de esta falacia reside en que nuestra civilización está dominada por la
cantidad y ha terminado por parecemos que lo único real es lo cuantificable,
siendo lo demás pura y engañosa ilusión de nuestros sentidos."


Tambien ha sido criticado por David Finkelstein director de la escuela de fisica
en el instituto de tecnologia de Georgia 1976(USA) que dijo:

"Las matematicas como el castellano son un lenguaje y son construidas
sobre simbolos, lo mejor que podemos conseguir con los simbolos, es que
nos ofresca una descripcion incompleta. Un analicis matematico de los fenomenos
subatomicos no son cualitativamente mejores que cualquier otro analisis simbolico
porque los simbolos no siguen las mismas reglas que la experiencia, sino que solo
siguen sus propias reglas. En pocas palabras, el problema no esta en el lenguaje
sino que le problema es el lenguaje."


Como puedes ver, aplicar la ecuacion de Friedman al Universo, mas que una gran
asuncion de la ciencia, es principalmente una repeticion del mismo misticismo
pitagorico que ya fuera utilizado para la teoria ptolomeica y repetirlo y
mantenerlo como el unico modo de hacer ciencia, es abandonar el metodo cientifico
y por otra la pluralidad teorica.

Escipion escribió:


Alguién dijo una vez "An important scientific innovation rarely makes its way by
gradually winning over and converting its opponents. What does happen is that its
opponents gradually die out, and that the growing generation is familiarized with
the ideas from the beginning."

Hombre, esperar a que todos los defensores del Big Bang se vayan con San Pedro es
un poco drástico (y yo no tengo prisa precisamente), pero después de pensarlo un
poco creo que el señor Plank tenía más razón que un santo. Las teorías nacen,
crecen, se reproducen, nos absorben el seso, nos insultamos por ellas, luego nos

vamos con los angelitos y las pobres se quedan en el limbo.
.



Si el pobre de Plank sufrio muchisimo, posiblemente muchisimos mas que Corpenico
cuando se convirtio en pionero de la cuantica, pero eso ocurre porque como dijo
Lener esta fe en el modelo matematico perfecto convierte a los cientificos en
sectarios adeptos y por ende abandonan el metodo cientifico y el pluralismo
teorico. Todos los que han estudiado sobre la historia y filosofia de la
ciebncia saben como ha dicho Edu que esta posturas de jugar a tener la verdad
son peligrosas y anticientificas pues el propio estudio historico de la
ciencia nos enseña su sentido cambiante y temporal.

Escipion escribió:


Justamente es lo que ha ocurrido con el modelo estacionario. Sus principales defensores han ido

desapareciendo y con ellos el modelo se ha diluido como un azucarillo (no realmente, pero ha perdido

fuelle).

No conozco mucho del trabajo de Lerner, pero tal vez podría ser interesante tratar un poco la cosmología de

plasma (alguién que sepa de que habla, no como el que aquí divaga).



Por supuesto que seria muy interesante, tratar la cosmologia de plasma.

Escipion escribió:

Para terminar, no quería ser yo quién aportase esto, pero creo que es honesto hacerlo. Se trata de una carta

abierta a la comunidad científica (que seguro muchos ya conoceis) en la que se expresan ciertas inquietudes

con respecto al modelo estandar y su interesante propiedad de acaparar todos los presupuestos para

investigación.

http://www.cosmologystatement.org

Saludos.


Si ya conocia de esta carta abierta, que por cierto ha sido firmada
por muchos cientificos.

saludos

Cuantin
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Escipion
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Registrado: 24 Jul 2007
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MensajePublicado: 10 May 2008 15:34    Asunto: Responder citando

Yo he sido educado, no se si adoctrinado, en la idea de que el conocimiento se adquiere a través de la experimentación, que es la que nos confirma si las hipótesis que planteamos, en un intento de describir e interpretar la naturaleza, son válidas o no, pues estas hipótesis serán válidas mientras no aparezcan datos experimentales que no se puedan explicar satisfactoriamente en el marco del paradigma establecido, o que necesiten de la introducción de nuevas hipótesis "ad hoc", nuevas y numerosas, cuya única intención es salvar de la quema a esas hipótesis inicialmente planteadas.

Y sí, partiendo de la base de que la TGR es válida, es lógico y normal aplicarla en cosmología.

(Algún mal pensado creerá que, entre líneas, estaba hablando del modelo estandar. Piensa mal y en parte acertarás)

El caso es que aplicar esas directrices en la vida real no es nada fácil. Los datos pueden tergiversarse, negarse u olvidarse en función de otros intereses menos loables. Conviene no olvidar que esa experimentación que confirma que las hipótesis son o no válidas la realizan seres humanos, con sus dilemas morales, ideológicos e incluso materiales.

El modelo estandar, el modelo del estado estacionario, la cosmología del plasma son descripciones de la naturaleza y no son las únicas. Esas descripciones han de ser validadas con datos experimentales. Ahora bien,
los problemas comienzan cuando pretendemos, algunos, hacer pasar por realidad a una descripción de la misma. Entonces se corre el peligro de que el dogmatismo se cuele en nuestra casita, una vez más.

¿Cuando se convierte una descripción de la naturaleza en una verdad incuestionable? ¿Cuando el debate científico se torna incomodo e inaceptable? ¿Cuando el oponente se torna en disidente? ¿Cuando se convierte el revisor en censor? No es fácil decirlo. Supongo que siempre está presente el fantasma del dogmatismo en toda actividad humana.

¿Está sucediendo esto exactamente con el modelo estandar? Para explicar como veo yo el asunto, dejadme utilizar un silogismo barato y chabacano que solo podría ocurrirseme a mí.

Suponed que tenemos PC nuevecito y debemos decidir que Sistema Operativo instalarle. Sabemos que en el mercado hay varias opciones, a saber: VentanOS, PingüinUX y HAL-OS 3; pero VentanOS lo hace todo a las mil maravillas y es el sistema predominante, así que nos lo instalamos. Al poco descubrimos que nuestro flamante sistema tiene una terrible falla de seguridad ¿Que hacemos? ¿Tirarlo al retrete o arreglar esa falla de seguridad? Lo normal será ir arreglando esas fallas a medida que aparezcan, pues nuestro sistema parcheado seguirá funcionando a las mil maravillas... o casi. Eso sí, puede que algún día decidamos que HAL-OS 3 es más satisfactorio y funciona mucho mejor y mandemos VentanOS a paseo.

Moraleja: No hay nada inherentemente malo en corregir el modelo estandar para amoldarse a nuevos datos experimentales si con ello el conjunto del modelo sigue siendo coherente y describe correctamente la realidad.

No aceptar que el modelo debe ser falsable y que algún día puede dejar de ser válido, en cambio...
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 10 May 2008 21:04    Asunto: Responder citando

Escipion escribió:

Yo he sido educado, no se si adoctrinado, en la idea de que el conocimiento se adquiere a través de la

experimentación, que es la que nos confirma si las hipótesis que planteamos, en un intento de describir e

interpretar la naturaleza, son válidas o no, pues estas hipótesis serán válidas mientras no aparezcan datos

experimentales que no se puedan explicar satisfactoriamente en el marco del paradigma establecido, o que

necesiten de la introducción de nuevas hipótesis "ad hoc", nuevas y numerosas, cuya única intención es

salvar de la quema a esas hipótesis inicialmente planteadas.


Mi estimado Escipion,

De eso, es precisamente de lo que habla el DR Lener, de seguir verdaderamente
el metodo cientifico, que no es precisamente imponer un modelo matematico, ni
salvar a una teoria con innumerables hipotesis ad hoc, con las intenciones
de salvarla de la quema y/o el de mantener el mismo modo erroneo de hacer
ciencia, que consiste en el deducir a partir de principios matemáticos perfectos
como tiene que ser el universo.

Escipion escribió:

Y sí, partiendo de la base de que la TGR es válida, es lógico y normal aplicarla
en cosmología.



El hecho que la TGR paresca valida localmente, algo que es tambien muy discutible
no quiere decir que sea valida para escalas mayores, es mas la propia planidad de
las curvas rotacionales galacticas, asi como la estabilidad localmente observada,
la demuestran muy poco valida localmente. La supuesta aceleracion del universo, la
demostro erronea al predecir desaceleracion y observarse aceleracion, ademas hay otro
punto, la TGR fue concebida para un universo formado y funcionando y no mayor que
la galaxia, no para un universo que se supuestamente se origino de la fluctuaciones
cuanticas y que tiene una diametro muchisimo mayor que el que alcanzamos a observar
con nuestros mejores telescopios. El profesor Sean Carroll, que hasta escrito libros
de la TGR y que representa esta forma de hacer ciencia, reconoce que la TGR no puede
ser la unica o ultima respuesta porque el mundo no es clasico y la TGR si lo es, y de
ahi deduce que la TGR tambien puede ser incorrecta para mayores escalas.

Escipion escribió:


(Algún mal pensado creerá que, entre líneas, estaba hablando del modelo estandar.
Piensa mal y en parte acertarás)

El caso es que aplicar esas directrices en la vida real no es nada fácil. Los datos
pueden tergiversarse, negarse u olvidarse en función de otros intereses menos loables.
Conviene no olvidar que esa experimentación que confirma que las hipótesis son o no
válidas la realizan seres humanos, con sus dilemas morales, ideológicos e incluso
materiales.

El modelo estandar, el modelo del estado estacionario, la cosmología del plasma son
descripciones de la naturaleza y no son las únicas. Esas descripciones han de ser
validadas con datos experimentales. Ahora bien, los problemas comienzan cuando preten-
demos, algunos, hacer pasar por realidad a una descripción de la misma. Entonces se
corre el peligro de que el dogmatismo se cuele en nuestra casita, una vez más.


yo sigo pensando que parte del problema es que la mayoria de los cientificos, no
estudian o no tomas muy en serio la historia y la filosofia de la ciencia, si estu-
diaran la historia y la filosofia de la ciencia, notarian que el propio estudio
historico nos dice, que la ciencia tiene un caracter historico temporal. Lo que ahora
parece una verdad cientifica, o una buena teoria cientifica unos años despues no lo es.
Nuestra ciencia del comienzo del siglo XIX no fue la ciencia que se considero
despues de los años veinte, la ciencia de los años 60, es muy diferente de los
80 y lo que ahora consideramos como verdadero, casi seguro en unos años mas ya no
lo sera.

Escipion escribió:

¿Cuando se convierte una descripción de la naturaleza en una verdad incuestionable?
¿Cuando el debate científico se torna incomodo e inaceptable? ¿Cuando el oponente se
torna en disidente? ¿Cuando se convierte el revisor en censor? No es fácil decirlo.
Supongo que siempre está presente el fantasma del dogmatismo en toda actividad humana.

¿Está sucediendo esto exactamente con el modelo estandar? Para explicar como veo yo
el asunto, dejadme utilizar un silogismo barato y chabacano que solo podría ocurrirseme
a mí.

Suponed que tenemos PC nuevecito y debemos decidir que Sistema Operativo instalarle.
Sabemos que en el mercado hay varias opciones, a saber: VentanOS, PingüinUX y HAL-OS 3;
pero VentanOS lo hace todo a las mil maravillas y es el sistema predominante, así que
nos lo instalamos. Al poco descubrimos que nuestro flamante sistema tiene una terrible
falla de seguridad ¿Que hacemos? ¿Tirarlo al retrete o arreglar
esa falla de seguridad? Lo normal será ir arreglando esas fallas a medida que aparezcan,
pues nuestro sistema parcheado seguirá funcionando a las mil maravillas... o casi. Eso sí,
puede que algún día decidamos que HAL-OS 3 es más satisfactorio y funciona mucho mejor y
mandemos VentanOS a paseo.

Moraleja: No hay nada inherentemente malo en corregir el modelo estandar para amoldarse
a nuevos datos experimentales si con ello el conjunto del modelo sigue siendo coherente
y describe correctamente la realidad.

No aceptar que el modelo debe ser falsable y que algún día puede dejar de ser válido,
en cambio


Muy bueno su discurso y muy creativo su ejemplo, pero la realidad es que el PC
o lo coge con windows o no tienes pc. El mayor dinero que se utiliza para investigacion
al menos en yaquilandia es y siempre sera publico, es dinero del contribuyente y
el Universo es demasiado grande para que solo una grupo dominante, se ponga a jugar a
que tienen la verdad y con el dinero publico, mas aun sabiendo que su supuesta verdad esta
llena de remiendos, que son en la mayoria de casos indemostrables o contradictorios.
por ejemplo, nos hablan de materia oscura para justificar la planidad de las curvas rota-
cionales galacticas y para no tener que abandonar su teoria de que la materia visible o no
visible, sea la causa del movimiento angular, pero entonces le pregunta a cualquiera que
tenga un doctorado en astrofisica, de que servomecanismo se sirve la materia oscura
para producir, la planidad de las curvas rotacionales observadas y ahi se acaba el dialogo.
Se hace la pregunta, donde esta la desmostracion mecanica de la TGR, donde se verifique
la expansion cosmologica, pues no existe, ahora que se tiene que tomar en cuenta la
supuesta aceleracion del universo, muchos acuden a la constante cosmologica y/o a la
energia oscura para producir la expansion acelerada y donde esta el mecanismo, no existe
y se tiene mucha fe, de que la energia oscura o la constante cosmologica, que puede ahora
operar en cualquier direccion, (ya que no depende de un unico evento) lo haga solo en la
direccion de la expansion original.

amen ciencia.

cuantin.
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Escipion
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Registrado: 24 Jul 2007
Mensajes: 80

MensajePublicado: 14 May 2008 21:42    Asunto: Responder citando

cuantin escribió:

Muy bueno su discurso y muy creativo su ejemplo, pero la realidad es que el PC
o lo coge con windows o no tienes pc. El mayor dinero que se utiliza para investigacion
al menos en yaquilandia es y siempre sera publico, es dinero del contribuyente y
el Universo es demasiado grande para que solo una grupo dominante, se ponga a jugar a
que tienen la verdad y con el dinero publico, mas aun sabiendo que su supuesta verdad esta
llena de remiendos, que son en la mayoria de casos indemostrables o contradictorios.
por ejemplo, nos hablan de materia oscura para justificar la planidad de las curvas rota-
cionales galacticas y para no tener que abandonar su teoria de que la materia visible o no
visible, sea la causa del movimiento angular, pero entonces le pregunta a cualquiera que
tenga un doctorado en astrofisica, de que servomecanismo se sirve la materia oscura
para producir, la planidad de las curvas rotacionales observadas y ahi se acaba el dialogo.
Se hace la pregunta, donde esta la desmostracion mecanica de la TGR, donde se verifique
la expansion cosmologica, pues no existe, ahora que se tiene que tomar en cuenta la
supuesta aceleracion del universo, muchos acuden a la constante cosmologica y/o a la
energia oscura para producir la expansion acelerada y donde esta el mecanismo, no existe
y se tiene mucha fe, de que la energia oscura o la constante cosmologica, que puede ahora
operar en cualquier direccion, (ya que no depende de un unico evento) lo haga solo en la
direccion de la expansion original.

amen ciencia.

cuantin.


En ese caso, el del uso de fondos públicos, yo personalmente considero que debería establecerse, si no existe ya, un mecanismo que garantice fondos para el desarrollo e investigación de teorías alternativas o de otras vías de investigación, incluso aunque no comulguen con el paradigma oficial, pues también contribuyen enormemente al desarrollo de la ciencia, planteando cuestiones de fondo que de otro modo tal vez se ignorasen por completo o se diesen por sentadas. (Tal parece que solo los militares dedican recursos a ese tipo de investigación que se sale del paradigma oficial, y nadie parece rasgarse las vestiduras por ello)
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