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[simplicio]

Estimado Cuantin:

Lamento no poder dejar pasar por alto tus comentarios sobre la teoría de Maxwell pues si guardara silencio alguien sin formación en física podría pensar que la teoría tiene serias contradicciones, cosa que no es cierto.
Discúlpame (espero que no te enojes) pero aquí van los palos:

Me confundes cuando dices que Maxwell no predice el efecto Hall aunque lo explica bien. ¿Significa eso que está mal la teoría?
Si así fuera entonces la mecánica de Newton estaría mal porque no predijo la existencia del automóvil.

Creo que no tienes claro lo que es una predicción en ciencias y lo equiparas a una aplicación que no era conocida.
Una predicción describe algo desconocido que no puede ser explicado por la teoría vigente (anterior), tal como sucedió con las ondas electromagnéticas.
El efecto Hall (1879) es una aplicación que, si se la hubiera conocido antes de la teoría de Maxwell, podía ser explicada sin problema alguno.

Luego sigues con el efecto BB, que yo desconocía y tuve que buscar por Internet, para comprobar que no se trata de un efecto nuevo sino de otra aplicación del efecto corona, que fue mal interpretado por aficionados amantes de los UFO.
Te refieres luego a la rotación magnética (magnetohidrodinámica) y al dínamo de disco de Faraday haciendo comentarios sobre inconsistencias inexistentes que no merecen discutirse.

Realmente no comprendo la intención de tu extenso párrafo cuestionando la Teoría de Maxwell con argumentos sin contenido comprobado.
El electromagnetismo es un pilar fundamental de la física moderna y no corresponde cuestionar su validez con suposiciones mal fundamentadas.

Estimado clon, si esto es lo que entiendes por pluralidad te diré que no lo comparto. Actualmente es tanta la información accesible que en cualquier tema encontrarás (en un rato) gran cantidad de artículos a favor y en contra.
Es difícil a veces discernir cuales tienen importancia real pero, no tengas dudas, esos son muy pocos.

Un abrazo
Simplicio

[cuantin]

[cuantin]

[simplicio]

Estimado Cuantín

Primero quisiera pedirte que no mezcles tantas cosas diversas de distinta jerarquía en un mismo tema. Para mi gusto eso no facilita la discusión profunda en temas científicos.

En segundo lugar deberíamos aclarar si se trata de aclarar los temas con argumentos propios y ajenos, explicando su contenido, o simplemente aportar artículos o lo que figura en un libro cualquiera.

Que tengas un libro sobre el dínamo unipolar de Faraday no implica que esté bien y libre de errores conceptuales, aunque su autor sea Profesor Emérito o premio Nobel. Es obvio que si su autor es una personalidad reconocida en el tema es más probable que esté bien elaborado, pero ello no es garantía ni debería eliminar la postura crítica que se debe tener en ciencias.

Ahora voy a plantearte algo no científico relacionado con la gente que hace ciencia y el comportamiento humano. El disco de Faraday se conoce desde 1831 y las ecuaciones de Maxwell desde 1865, que lo explica sin ningún inconveniente. Llevan ya más de 140 años conviviendo en paz y sin dificultad para la mayoría de los físicos, bichos raros que también son humanos con sus virtudes y defectos, y en general accesibles a la egolatría, a la figuración y a las ansias de reconocimiento.
¿Crees que si hubiera algún mínimo de dudas sobre la validez de una de las teorías más importante de la física eso pasaría desapercibido?

La dificultad del disco de Faraday no está con Maxwell sino con la inerpretación que hacen relativistas y absolutistas para su explicación.

Por supuesto que cualquiera puede tomar la decisión de aceptar lo que otros proponen por alocado que parezca y ello puede obedecer a múltiples razones, ya sean personales, científicas, religiosas y/o sentimentales.

En mi caso prefiero seguir las ideas del Electromagnetismo de Maxwell y la Relatividad Especial de Einstein, con la convicción de que hasta ahora no hay evidencia alguna que las contradiga en los procesos clásicos (no cuánticos).
Estaría inmensamente agradecido si alguien me hiciera conocer un hecho que contradiga a estos pilares de la física.

Lo que no debería hacerse es tomar aspectos aislados y cambiarles el sentido aunque fuera de manera involuntaria. Si yo escribiera "Nuestro clon merece un chaleco de fuerzas", no sería correcto concluir que al clon le falta ropa y hay que regalarle un chaleco.
Mi estimado Cuantin, si aceptas sin analizar cualquier experimento o texto publicado tienes muchas chances de caer en este comportamiento.

Cordialmente
Simplicio

PD: Me olvidaba de decirte que la magnetohidrodinámica también se basa en el electromagnetismo de Maxwell.

[cuantin]

Estimado Cuantín

Primero quisiera pedirte que no mezcles tantas cosas
diversas de distinta jerarquía en un mismo tema. Para
mi gusto eso no facilita la discusión profunda en temas
científicos.

En segundo lugar deberíamos aclarar si se trata de aclarar
los temas con argumentos propios y ajenos, explicando su
contenido, o simplemente aportar artículos o lo que figura
en un libro cualquiera

Mi estimado Simplicio,

siguiendo sus consejos, vamos a ir por partes. En el
comienzo de este debate, yo propuse el siguiente
articulo :

SHOULD THE LAW OF GRAVITY BE REPEALED?
The Suppressed Electrodynamics of Ampère-Gauss-Weber

http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/spring01/Electrodynamics.html

y Usted dijo :

[Eduardo_uy]

Queridos amgos
Un breve comentario, estamos un poco lejos del BB, sin embargo están metidos de lleno en un problema epistemológico, lo cual es por demas interesante y hace a la esencia mismo de creación del hilo, no hay que perder de vista que no se llama "¿es el BB la realidad? no se trata entonces solo de saber si es el Modelo que mejor encaja en lo que sabemos hasta hoy, sino de analizar la profundidad de su sustento, estudiar la consistencia de los modelos Físicos en que se apoyan es por tanto pertinente.
Seguramente muchos piensan que todo eso es una pérdida de tiempo, son los que están convencidos de que Cuantín es un chiflado que hay que expulsar, otros como Simplicio, concientes de que demasiadas veces la Ciencia expulsó a quienes a la larga tuvieron razón, como el caso de Wegener que alguna vez comenté, se toman el trabajo de desbrozar la presentación algunas veces desprolija de quienes cuestionan el paradigma y tratan de poner orden y método a fin de separar la paja del trigo. Con ello, a mi juicio, Simplicio da ejemplo de como se debe proceder, siendo amplio para escuchar y estricto para juzgar.
Escipión, en el mismo sentido, actúa como la avispa acicateando al caballo, presenta diversidad de elementos interesantes, muchos muy cuestionadores del paradigma, con un sentido mas crítico que Cuantín, pero un poco menos estricto que Simplicio, actuando muchas veces como fiel de la balanza.
Todo un equipo el que tenemos aquí, seguramente es la causa de que el hilo siga vivo. Es una lastima que haya gente con formación que se autoexcluya, todos tenemos para aprender. Solo espero que se sumen contertulios y que continúe la tónica de respeto y libre expresión de ideas.
Cordiales saludos
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

Hola todos:

Bienvenido Edu. Nunca más adecuada la frase "todo tiene que ver con todo".
Lo que está presentando el clon de nuestro foro es muy interesante y está vinculado históricamente con la gravitación.
Por algún motivo, probablemente relacionado con cambios no deseados de su ADN, nuestro clon adolece de una falla que lo hace singular: sólo incorpora lo que es consistente con sus ideas.

Mr. Cuantin (no va más lo de "dear"):
Una de las cosas que me atrae del foro es leer las referencias que se vuelcan al mismo. Sin excepción leo todas.
Así hice con el artículo que tú incorporaste (SHOULD THE LAW OF GRAVITY BE REPEALED?).
Mi opinión sobre el mismo quedó implícitamente expresada en mi respuesta, que tu agregaste. No entiendo porqué dudas que le haya prestado atención.

Como veo que necesitas respuestas explícitas te daré mi opinión y razones de ella de forma menos elegante pero más concreta.
El artículo es un acopio confuso de datos históricos que su autor vincula sin criterio y sin conocimiento. El resultado de tratar un tema que no conoces no puede ser otro que el que logró: es pésimo y sin sentido.

Su autor no tiene la más pálida idea del electromagetismo y asegura cosas inexistentes. Por ejemplo lo que el dice olvidado, "The Ampére Angular Force", está perfectamete explicado con la Ley de Biot-Savart que se deduce de las ecuaciones de Maxwell, que por supuesto no figura en su extraña postura.

Lo triste es que su espantosa proposición desacredita los trabajos de Ampére y Gauss, figuras relevantes de la ciencia, que jamás aceptarían las estupideces que propone este aventurero no idóneo en el tema.
Pero lo peor de todo es que induce dudas inexistentes sobre la teoría de Maxwell, que podrían incorporar lectores desprevenidos.

Prestarle atención a este tipo de artículos es el ejemplo perfecto de lo que te puse al final en mi intervención pasada

Cordialmente
Simplicio

PD: Todo foro que se precie de tal debe tener un clon

[cuantin]

[simplicio]

Estimado Cuantin:
Mi respuesta anterior está dirigida a esclarecer lo que honestamente pienso que es una vieja, usual, repetida y mala costumbre que tienen muchos cronistas y periodistas científicos, cual es la de hacer artículos impactantes apelando a cualquier medio, en general sobre temas que no conocen, y muchas veces generando fantasías inexistentes. Podría hacerte una lista de anuncios espectaculares de física, pero creo que no hace falta.
Una vez que uno de estos "anunciadores" arma un entuerto sobre un tema, el disparate se propaga y se repite, para finalmente quedar instalado que alguna inconsistencia tiene el tema aunque no sea cierto.
¿Cuantas veces has escuchado sobre un móvil perpetuo, una martingala para la ruleta o que superaron la velocidad de la luz?

Esa fue mi intención primaria y, además, tratar de que tú y otros no caigan en esa trampa. No quisiera que mi respuesta te haga sentir incómodo.

Todas las ramas de la Física tienen tratamientos y/o enfoqes diversos y muchas veces antagónicos, lo que da lugar a distintas "escuelas" con seguidores y detractores.

Pero ese no es el caso del electromagnetismo luego de Maxwell (sí antes). No quisiera que tomes como un acto de soberbia decirte que este tema lo conozco bastante bien y lo enseño en la Universidad hace 30 años, simplemente quiero que consideres lo que sigue con cierto grado de credulidad.

El electromagnetismo de Maxwell nació en 1865 y fue discutido por teorías alternativas importantes hasta 1915 aproximadamente, tales como la electrodinámica de Lorentz (Teoría del electrón) y el electromagnetismo de Hertz (para cuerpos en movimiento).
Pero recién luego de la Teoría de Relatividad Especial (1905) y el trabajo posterior del genial autodidacta Heaviside quedó claro la forma operativa de la teoría y se acabó la discusión seria, pues la teoría explica todos los fenómenos clásicos conocidos.

Es interesante recordar como empieza el trabajo original de Einstein ("Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento", luego llamada Teoría de Relatividad), cuando indica que existen serios problemas en aplicaciones del electromagnetismo (todavía no estaba claro como debían usarse las ecuaciones de Maxwell sobre cuerpos en movimiento). Lo que plantea Einstein es un tipo de aplicación similar al disco de Faraday que tú posteaste, que con Maxwell (mal aplicado) da resultados distintos si muevo el disco o si muevo el imán. Luego fue claramente esclarecido y no hubo inconsistencias.

Las ideas de Ampére, Gauss y Weber se concretan antes de la aparición de Maxwell. Para este enfoque el campo era un auxiliar para simplificar el cálculo.
Como teoría general quedó desplazada totalmente con Maxwell, a pesar de lo cual siempre aparece alguno que "cree" que hay aspectos que Maxwell no resuelve y Ampére et al si lo hace. De hecho hay artículos científicos que promulgan que hay temas abiertos a discusión, hecho que no comparto y atribuyo a mal uso de la teoría.

No deseo que quede la impresión que desvalorizo la obra de estos extraordinarios científicos, especialmente la de Ampére y Gauss. Al respecto, hago notar que la segunda ley de Maxwell no es otra cosa que la Ley de Gauss Faraday, y la tercera es la Ley de Ampére generalizada.
Sin la contribución de estos gigantes las ecuaciones de Maxwell no existirían.

No se quien es Laurence Hecht (creo que es el autor del artículo), puede ser un gran conocedor y tener el premio Pulitzer, eso no lo se, pero creo que si es honesto en lo que escribe entonces no sabe electromagnetismo.

Dear Cuantin (recuperaste el dear), no quisiera predisponerte mal conmigo por este tema. Además, como cualquiera puedo estar equivocado y a lo mejor Maxwell tiene inconsistencias que yo desconozco.

Contestando tu pregunta sobre que demuestre la fuerza angular de Ampére aqui va la explicación en prosa:

La ley de Biot-Savart permite calcular en cualquier punto del espacio el campo magnético asociado a un elemento de corriente. La fuerza aplicada sobre otro elemento ubicado en ese punto y orientado, según su corriente, en un ángulo cualquiera, se obiene de aplicar la fuerza de Lorentz. La dependencia angular de la fuerza sale del producto vectorial entre la velocidad de las cargas del elemento de corriente y el campo magnético del otro elemento.
La dificultad que tiene este tema (y el error que muchos cometen) es cuando hay movimiento relativo entre las corrientes, en cuyo caso hay que hacer un análisis relativista (relatividad de los campos) y cambiar de sistema de referencia.

Cordialmente
Simplicio

[cuantin]

[simplicio]

Hola todos

Muy, muy interesante el último link que ha puesto Cuantin. Realmente de lo mejor sobre el tema, con una revisión de varios aspectos históricos muy útiles y varias aplicaciones poco conocidas. Lo he agregado a mis favoritos para analizar más a fondo los experimentos descritos.
Excelente y gracias a nuestro clon!

Ahora queda claro lo que discutimos. Te refieres a la componente longitudinal de Ampére que varios autores sostienen que no es descrita por la bibliografía moderna.
Tu te referías a ella llamando "fuerza angular de Ampére", que en electro se explica tal como yo comenté y que también lo hace el autor del link bajo el nombre de ley de Grassmann, pero que no contiene la componente longitudinal de Ampére.

"His formula is sometimes incorrectly referred to as Ampère's force law in modern textbooks [39]. It can be derived from Biot-Savart's law and the Lorentz force."

Como puedes leer en las conclusiones del mismo link que incorporaste, creer que la fuerza longitudinal no está incluída en la teoría moderna es incorrecto, pues Maxwell lo explica sin inconveniente, .

"In this report I have investigated how longitudinal electrodynamic forces (forces in the direction of current flow) manifest themselves in many experiments. When it comes to forces in solid and liquid metal conductors, the phenomena seem to be possible to explain by means of longitudinal Maxwell stresses,..."

Luego aclara sobre la electrodinámica de Ampére según la visión de los Graneau:

"The Ampère electrodynamics approach advanced by Graneau has been analysed, and compared with the Maxwell stress approach. They turn out to be equivalent, one focusing on the charge carriers and the other on the field properties."

Creo que no deberían quedar dudas sobre que Maxwell no tiene inconsistencias en estos fenómenos.

Ahora, si me permites, voy a intentar explicar en forma más simple y clara porqué varios autores no expertos en electrodinámica (relativista) sostienen esta inexistente contradicción entre Maxwell y Ampére.

Supongamos tener dos elementos de corriente (que son como dos pequeños segmentos de conductor con corriente) separados, formando un ángulo, como una V pero sin tocarse en el vértice inferior.

Si usas la propuesta de Ampére aparece una fuerza en cada uno de los elementos debida al otro, y ambas fuerzas están sobre la misma recta de acción cumpliendo el Principio de Acción y Reacción.

Con Maxwell, las fuerzas (según veremos después, mal calculadas) son perpendiculares a la corriente y no están alineadas sobre una misma recta. Esto hizo que Maxwell mismo dijera (según tu link):

"Of these four different assumptions [force laws] that of Ampère is undoubtedly the best, since it is the only one which makes the forces on the two elements not only equal and opposite but in the straight line which joins them."

Si uno se queda con estas descripciones no habría duda que Ampére es superior en la electrodinámica. Pero los dichos de Maxwell fueron anteriores al Teorema de Poynting (1884) que demuestra y calcula la energía y la cantidad de movimiento de los campos electromagnéticos. Luego, con la Teoría de Relatividad se demostró que si se incluye el campo se cumple el Principio de Accion y Reacción.

Como ves, ambos enfoques son equivalentes en estos aspectos, pero no así para la popagación ondulatoria que el enfoque de Ampére no contempla. En este sentido la Teoría Moderna de electromagnetismo de Maxwell es muy superior a todo lo anterior.

Lo que si es cierto es que en los libros y cursos tradicionales las fuerzas entre conductores no incorporan los efectos debidos a la existencia de los campos, por lo cual la componente longitudinal de Ampére no aparece.
Pero Maxwell no tiene la culpa de que los profes enseñemos mal su teoría.

Un abrazo
Simplicio.

[cuantin]

Mi estimado simplicio,


not so easy and not so far my dear Simplicio

Me alegra mucho que le gustara el enlace, pero
disiento en algunos puntos de su interpretacion
pues este es solo una tesis de un teorico que ha
considerado que puede ser equivalente el estres
de maxwell con la teoria de Ampere.


Si se percata, el propio autor dice :


Thus we more or less experimentally (as the Maxwell stress
can explain the longitudinal forces) have derived Ampère's
formula, without the additional assumption of the law obeying
Newton's third law. Of course, taking the route over field
theory doesn't make the derivation as clear cut as Ampère's.
In a sense we have shown that Ampère's formula can be inferred
from field theory. The above reasoning is not intended to be
any rigorous proof, but rather to show the intuitive value of
both the views.


Summary

In this chapter we have analysed the Ampère electrodynamics and compared
it with the Maxwell stress approach. We have seen how these are two sides
of the same coin -- one focusing on charge carriers, and the other on the
field properties. The forces predicted are of the same magnitude as the
well known pinch forces, but act in other directions. As Graneau's `Finite
current element analysis' mixes uniform and non-uniform stress, it over-
estimates the stress, explaining why the longitudinal stress has been
calculated to about ten times the stress from pinch forces.

The above approach could explain the phenomena observed in solid and liquid
conductors. When it comes to dense plasmas, the forces are much stronger,
and probably of different origin.

Relativistic electric fields may be important when it comes to the charge
distribution in plasmas, but are far too weak to cause any longitudinal
stress, nor any measurable forces between different parts of a metallic
conductor.

Electric fields from surface charges may cause detectable forces in
circuits with a large capacity to inductance ratio. However, that is
not the case in the solid and liquid conductor experiments studied here.


Existen varios profesionales, que tienen hasta dos doctorados en fisica y
matematica y muchisimos años de experiencias que han dedicado mucho de su
tiempo a la teoria de Ampere. Por supuesto, esto no es una garantia de nada
pero no deberiamos de pensar que estos cientificos, no saben de relatividad
o que no saben de lo que estan hablando. Pronto voy a intentar traerle algunos
articulos sobre el tema, para que se tenga una mejor comprension sobre el
mismo.

saludos

Cuantin

[simplicio]

Dear Cuantin:

Me parece muy bien que no se deje convencer fácilmente.

Aunque específicamente no tratan el ejemplo planteado, los siguientes libros y artículos lo resuelven correctamente, especialmente el 1:

1 - Jackson, "Electrodinámica Clásica", pág 134 y cap 14
2 - Landau-Lifshitz, "Electrodynamics of Continuous Media", pág. 141 y footnote pág. 65.

El problema que estamos tratando es el mismo que aparece entre dos cargas en movimiento relativo (recuerde que cargas en movimiento son también elementos de corriente). Aparentemente tampoco se cumple el Principio de Acción y Reacción debido a la velocidad finita del campo.
Sin embargo no es así si se aplica la relatividad de los campos, tal como se ve en los siguientes artículos:

3 - Carlip (1999), "Aberration and the Speed of Gravity".
4 - Ibison (1999), "The speed of gravity revsited".

Estos dos trabajos fueron en respuesta al famoso paper de Tom van Flanders "The Speed of Gravity - What the experiments say".
Como será de difícil el tema que creo que van Flanders, al igual que tú, no aceptó como válida la demostración.

Regards
Simplicio

[cuantin]

[simplicio]

Estimado super clon

No entiendo tu reiterada extrapolación que sueles hacer a tus interlocutores (en este caso yo), por la cual cuando no están de acuerdo contigo asumes que no tienen la información o el conocimiento correspondiente.

Conozco perfectamente los trabajos y las múltiples respuestas de Van Flanders, Carlip y otros, incluyendo la discusión en el foro USENET.
He estudiado sus respectivos artículos y tengo opinión formada.
Histórica discusión de pesos pesados con insultos y fuegos artificiales incluídos.

El tema sigue estando abierto hasta que se mida experimentalmente la velocidad de las interacciones gravitatorias.

Hasta tanto yo no me animaría a decir "los errores de Carlip e Ibison", justo en este aspecto. Si así fuera ya habría consenso en alguna de las dos posturas y ello no sucedió.
El tema en discusión no es específico de la cosmología sino de la teoría de campos y, en ese sentido, la mayoría de los especialistas que no trabajan en cosmología piensan que la postura de Flanders es incorrecta.

Todo está muy confuso debido a la falta de experimentos concluyentes y a la proliferación de resultados de origen no confiable, incluyendo los de curvatua de la luz. Si quieres aumentar el desconcierto mirá lo trabajos del ruso Kopeikin et al. Por ej.:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0512168

Saludos
Simplicio