"No es posible conocer el origen y estructura de algo
que puede llegar a ser infinito y eterno" por lo cual
la CosmologÃa siempre es una aproximación sin posibilidad
de leyes definitivas.
Desde mi punto de vista el modelo estandard de cosmologia,
solo se puede demostrar erroneo, no dudando si la expansion
es o no de origen cosmologico etc, sino demostrando que el
universo observable, no es casual y aletorio, sino que es
causual, que solo puede provenir desde una megaextructura
mayor que le produce y sostiene a traves de mecanismos naturales
que no necesitan de la materia oscura y la energia oscura
ya que es la actividad de esos mecanismos, lo que la ciencia
actual, conjuntamente con su idea de la gravedad y leyes
locales, interpreta como materia oscura y energia oscura.
Estimado CuantÃn
Lo que transcribà es parte de un mail y tal vez por eso no se entienda del todo, al no tener el contexto de la conversación que venÃa.
Lo del Principio de Abenia es obviamente una broma, aunque en realidad creo que tiene fundamento, lo que quiero decir es que la magnitud de la pregunta hace que no sea posible dar una respuesta concluyente y única.
Mi estimado Edu,
Por supuesto que sabia, que estaba bromeando y tambien acepto que lo que a dicho sobre el principio de Abenia, que ademas de interesante, si que tiene mucho fundamento.
Eduardo_uy escribió:
Lo que dices de que el Universo observable puede ser solo una partÃcula de algo mucho mayor, es posible, y es posible que quede fuera de nuestra posibilidad observacional, con lo cual es una pregunta cuya respuesta está intrÃnsecamente fuera de nuestras posibilidades, por eso el paralelo con el Principio de Incertidumbre.
Bueno, no he dicho exactamente eso, lo que digo es que nuestro universo obsevable y no observable, puede ser creado o disenado por una superparticula y por supuesto que la superparticula y la mayoria del universo queda fuera de nuestra capacidad observacional, pero no asi sus efectos en nuestro universo observable y esto seria una manera de darle una vuelta a su Principio de Abenia y es asumiendo que a pesar de quede fuera de nuestra posibilidad observacional, bien podemos extablecer que lo inmediato y lo observable no es producto del azar, sino que es causual, una creacion o diseno natural desde la continua actividad desde una superparticula . Para ofrecerle un ejemplo mas concreto, desde este modelo de la superparticula, el universo depende de mecanismos que le disenan, por ende la materia y la gravedad ya no son los mecanismos fundamentales y una de las predicciones de este modelo, es que se generara poca materia y aun asi el universo funcionara, las galaxias tendran curvas rotacionales planas y el universo no se desintegrara por falta de masa y tanta velocidad angular, ya que los mecanismos que le disenan, tambien, le sirven continuamente de soporte.
Cuando observamos el universo real, entonces resulta que este es precisamente el caso, no existe suficiente materia para sostener al universo y para que se mantenga con tanta velocidad angular, entonces nuestros teoricos que vienen del modelo del BB, se inventan primero materia oscura, y despues energia oscura, para llegar a omega igual a uno, claro esta que la materia oscura, no se ha podido encontrar y la energia oscura tampoco se ha podido explicar. Cuando lo mas adecuado es aceptar, lo que se observa y aceptar que la premisa mas fundamental de su teoria puede estar erronea, que es que la materia y la energia observable no son los componentes primarios y fundamentales, sino que existe un mecanismo de diseno apriori.
Eduardo_uy escribió:
En Ciencia es fundamental conocer los lÃmites de nuestras herramientas conceptuales y materiales para establecer el alcance de las TeorÃas que elaboramos a partir de ellas. En la medida en que nos preguntamos sobre el origen y extensión del Todo, entiendo que la respuesta está fuera de nuestras posibilidades, ya que la información nos llega básicamente en forma de ondas y estas tienen velocidad finita, por lo cual hay un horizonte de eventos mas allá del cual no podemos ver.
A lo sumo, lo que podemos hacer es imaginarnos como puede ser o como funciona
el universo y despues confrontarlo con el metodo cientifico , a traves del
ensayo y el error, la observacion y la experimentacion.
No existen limitaciones para los defensores del Big Bang, ya que se han sacado
un universo primero de una singularidad y ahora de la nada, la han sometido a
una inflacion, sin un mecanismo de apoyo y demostrativo, para desbordar entre
otras cosas, las limitaciones de los horizontes de eventos , despues llenaron
el universo de materia oscura y energia oscura y ahora por ultimo para no
considerar que se ha tenido una extraordinaria suerte o hemos sido disenado
natural o inteligentemente, se acude a la teoria del multiverso, que es una
forma de seleccion natural, a traves de la casualidad y del derroche creativo.
Estan creando infinitos universos de la nada, para que uno (el nuestro) pueda
justificar la extrema suerte o casualidad de los parametros observables. A todas
estas ni siquiera pueden justificar la universalidad de la materia observada,
por ejemplo que cualquier electron sea de la misma naturaleza, sin importar en
que parte del universo se encuentre. Tampoco tienen un correcto mecanismo para
explicar la materialidad observada, es decir la evidente asimetria de la materia
-antimateria etc. De hecho si hubieramos establecido como condiciones necesarias
para extablecer una teoria del universo, que se tuviera que explicar la materialidad,
masividad, forma y movimiento es decir la unniversalidad y tridimensionalidad
de la materia observable, por seguro ninguna de las teorias del Big bang, seria
tenida en cuenta como una teoria del universo.
Si estamos suponiendo que el universo observable y el no observble estan subalterno
a una superparticula, que le crea o disena, para un observador dentro del universo
observable, existiran las limitaciones que dices, pero no para la superparticula y
sus creaciones que estan conectadas continua e instantaneamente.
Para los defensores del BB, las posibles geometrÃas del espacio, ya
estan definidas, en los modelos de Friedmann- Lemaître - Robertson -
Walker o modelo FLRW que permiten tres tipos posibles de geometria,
sin importar las dimensiones del universo y ni siquiera la misma teoria
general de la relatividad de Einstein. La Universabilidad de la materia,
asi como, la homogeniedad etc, pueden ser explicados por la teoria de la
superparticula. A mi siempre me ha resultado muy dificil considerar de
que de las fluctuaciones del vacio, se pueda crear un universo tan similar
en sus contenido ( particulas} y tan diferentes en sus formas (galaxias,
extrellas etc) mas bien parece que debe de existir un molde (superparticula)
que a manera de proceso recursivo o de diseno, se exprese en sus creaciones
y tambien transmita sus propiedades, como forma masividad, materialidad,
movimiento y contenidos. Es mucho mas sencillo y razonable construir un
universo desde un modelo natural, de donde tambien adquiere sus propiedades
que pensar que la Nada de pronto, se convirtio, sin ningun patron, ni un
mecanismo de soporte en tan creativa y conservativa y una sola vez
para nuestro universo.
Como siempre existe una manera de darle una vuelta esto y que si probamos que el universo no es casual y aletorio, sino causual y disenado, si suponemos que la creacion no proviene de las fluctuaciones del vacio, sino de la continua operacionalidad de una superparticula entonces extablecemos la existencia de la superparticula creadora y disenadora, entonces si podemos asumir sin temor a equivocarnos, de que todas las partes tienen que ser similares, al menos en contenidos y formas, ya que son creadas, disenadas y apoyadas por un mismo proceso que abarca todos los horizontes posibles y no podemos esperar que por ejemplo un electron sea diferente a cualquier otro del universo y como anidadura tambien demostramos erroneo que desde la nada se pueda crear, sostener y mantener las particulas y su universalidad, asi como esta ultima idea de universo infinitos (multiversos)creados de la nada para que uno por causalidad sea el nuestro.
Eduardo_uy escribió:
Es común ver especialistas en el tema hablando del momento cero del Universo como si hubieran estado allà presentes para verlo, la forma en que se confunde TeorÃa con realidad es preocupante, porque demuestra desconocimiento de como funciona la Ciencia, y es peligrosa, por las conclusiones que se sacan a partir de ellos y las consecuencias que esas conclusiones traen en los mas diversos aspectos de nuestra sociedad.
En fin, espero que no solo el incansable CuantÃn siga con estos temas, es necesario savia nueva para que no muera un tema de importancia trascendente mucho mas allá de lo estrictamente cosmológico.
Es que cumplen el famoso adagio, de que nadie coge consejo por cabeza ajena
y olvidaron las advertencias de De sitter y la del profesor Mike Disney.
advertencia de De sitter
"No deberÃa olvidarse que todo este discurso sobre la naturaleza del universo
implica una tremenda extrapolación, la cual es una operación muy peligrosa".
W. de Sitter (1931).
advertencia del profesor Mike Disney
algunos de estos cosmologos pretenden de que el tema esta casi concluido
solo nos falta hacer algunas observaciones mas y unos calculos en la computadora
y asunto concluido, pero pienso que estan olvidando el mayor mensaje de la historia
cientifica. "El mayor obstaculo para que la ciencia progrese, es la ilusion de que
ya lo sabemos todo cuando no es asi."
Siento de que yo sea uno de los pocos que responda a este gran debate, pero le confieso
que desde hace tiempo, que no me sentia tan estimulado para escribir.
Bueno ya sabes, la unica forma de superar y ganarle a estas teorias tan oscurantistas del
Big Bang, es desmostrando la teoria de la superparticula y del diseno natural. De otro
modo, van a ignorar su principio abenia y seguiran perpetuando sus teorias obscurantistas,
pues recuerde que hasta les pagan muy bien.
Pienso, que ya que ha sido aclarado en sus inquietudes, se nos una a esta nueva comovision
del universo.
Por supuesto que todas las teorias, son creaciones
libres de la mente humana, y no están, aunque pueda
parecerlo, determinados en forma única por el mundo
exterior", por la sencilla razon que son pensadas
o intuidas, son creaciones de la mente y la mente
tiene sus preferencias y limitaciones. Ahora que
se le olvida, que existe una manera de investigar
la realidad o lo que consideramos universo y es
por el ensayo y el error, creando modelos por extra-
polacion que le puedan ser mas afines. Por ejemplo
mi superpartÃcula, es realidad una extrapolacion
de lo observable, como tambien lo es la teoria
del Big Bang, pero en mi modelo se considera, que
existe un modelo objeto que a traves de su operacionalidad
crea en su campo energetico, su propia naturaleza
y caracteristicas, que son la forma, materialidad
y movimiento, es decir la materia es predominate
masiva y tiene movimiento porque esa superparticula
o primer mover, tiene esas mismas caracteristicas
de la forma, materialidad, masividad y movimiento
que le transmite.
En la teoria del Big Bang, la forma, la masividad
la materialidad, el movimiento y la universalidad
no tiene una verdadera explicacion, mas bien son
propiedades que aparecen de la nada, de las fluctuaciones
del vacio y milagrosamente son universales.
No podemos ignora, nos guste o no, que es siempre mas
facil generar formas y contenidos, de otras formas, que
generar formas a partir de la nada. Por ejemplo, tenemos
a los propios fractales, que desde una forma (generador)
podemos generar a traves de la recursividad, copias
infinitas cada vez mas pequeñas. Desde la llamada nada,
que yo sepa, solo se puede generar particulas virtuales,
que como sabemos, no pueden ser extables, ya que des-
apararecen tan rapido como aparecen, ya sea por aniquilacion
o por otras causas.
Eduardo_uy escribió:
El diseño en particular, sigue sin gustarme,
porque la palabra diseño implica una actitud
volitiva. Si algo ocurre como resultado de una
causa natural inevitable, le llamamos LEY, si
ocurre porque una inteligencia lo provocó
intencionalmente, dandole una forma definida,
se aplica el verbo diseñar, lo cual implica
una inteligencia que diseña.
Entiendo, que no le guste la palabra diseño, pero
el diseño natural existe y los mecanismos naturales
existen. Como llamaria a usted a una superpartÃcula
que genere de modo similar a los fractales, copias
mas pequeñas de su propia naturaleza y caracteristica
como la la forma, la masividad la materialidad, el
movimiento y la universalidad de manera simultanea.
Seria una ley creadora de forma, del movimiento
la trimensionalidad etc o una operacion de diseño?.
Eduardo_uy escribió:
La cita de De Siter es impecable, habÃa una
cordura en la vieja escuela de cosmólogos que se ha perdido, todos deberÃa aprender del gigante
Newton, que teniendo el grado de certeza que tenÃa igualmente expresó su convicción con tal
prudencia "todo sucede como si la materia atrajera a la materia con una fuerza que es
proporcional a las masas e inversamente proporcional a la distancia que las separa"
Yo no se, si usted tiene conocimiento de unas 4 cartas que escribio Newton a
Richard Bentley despues de su publicacion de Principia, en esas cartas newton
hasta dice que la gravedad no es generador del movimiento, como despues no lo
hizo creer Einstein. Realmente considero que cualquier estudioso o investigador
serio, deberia leer esas 4 cartas para que vean que una cosa pensaba newton y
otra cosa muy diferente se nos ha dicho que pensaba.
Registrado: 08 Ago 2007 Mensajes: 164 Ubicación: Barcelona (España)
Publicado: 12 Mar 2010 20:24Asunto:
cuantin escribió:
Es que cumplen el famoso adagio, de que nadie coge consejo por cabeza ajena
y olvidaron las advertencias de De sitter y la del profesor Mike Disney.
advertencia de De sitter
"No deberÃa olvidarse que todo este discurso sobre la naturaleza del universo
implica una tremenda extrapolación, la cual es una operación muy peligrosa".
W. de Sitter (1931).
advertencia del profesor Mike Disney
..., pero pienso que estan olvidando el mayor mensaje de la historia
cientifica. "El mayor obstaculo para que la ciencia progrese, es la ilusion de que
ya lo sabemos todo cuando no es asi."
Quiero resaltar que la OEQDSD se encarga con vehemencia obsesiva de que olvidemos dichas advertencias. La OEQDSD es una "orden mágica": Se descarta todo lo que contradice lo previsto por la OEQDSD.
Como notara por sus cartas, considerar a Newton como un producto
de su epoca, no le hace una verdadera justicia.
Resumiendo, sobre las 4 cartas de Newton a Richard Bentley
podemos distinguir tres temas principales
(A) el del origen o puesta en marcha de esos planetas y cometas, cuyo sistema
parece estar dotado de una especial belleza,
(B) el de la conservación o mantenimiento de sus órbitas, a pesar de las
perturbaciones del juego preciso entre “fuerzas†inerciales y gravitatorias,
y
(C) el de la explicación de esa fuerza de gravitación universal, que parece
actuar a distancia.
En el fondo, su sólido esquema cientÃfico le obligaba a Newton a distinguir entre
leyes fÃsicas, que mantienen el movimiento del sistema, y condiciones iniciales,
6 IbÃdem, pp. 234-235 y 239-240.
que lo ponen en marcha. Y, para la complejidad de nuestro sistema planetario, no
encuentra los mecanismos naturales que pudieran dar razón de las condiciones
iniciales precisas.
El tema (B) de la estabilidad del universo es explÃcitamente introducido por
Bentley en su última carta, al concebir un global colapso gravitacional: todas las
estrellas “fijas†—supuestas entonces sin movimiento— junto con sus imaginados
sistemas planetarios, vendrÃan a reunirse en el centro de gravedad del universo,
“si el mundo presente no fuera sostenido por un poder divinoâ€. Lo cual es
claramente confirmado por Newton en su cuarta carta:7
ISAAC NEWTON, cartas a Richard Bentley (1693)
Tema B: Conservación del universo
Carta 4ª. Y aunque toda la materia fuera dividida al principio en diversos sistemas,
y cada sistema fuese constituido como el nuestro por el poder divino, sin embargo
los sistemas más externos descenderÃan sobre los más centrales, de forma que esta
estructura de las cosas no podrÃa subsistir para siempre sin un poder divino que lo
conserve.
carta:
“Hay todavÃa otro argumento a favor de una Divinidad que considero muy fuerte, pero, mientras
no se acepten mejor los principios en que se basa, creo más aconsejable dejarle dormir.â€
(IbÃdem, p. 236.)
9 IbÃdem, pp. 240 y 253-254. Para la indicación de Bentley, ibÃdem, p. 249.
El verdadero proposito de la ciencia cosmologica, es encontrar un modo de explicar
el origen y funcionamiento el universo y esto deberia o no contemplar la idea de un
diseno natural, un modo de generar mecanismos, que estan mas alla de las usadas
y conocidas leyes naturales que son solo descripciones y no mecanismos. No esta
demas el recordarle, que si el universo realmente respondiera a un diseno natural,
a un grupo de mecanismos, entonces, querer explicarlo del mismo modo habitual,
del modo actual de hacer ciencia descriptivo, no podra revelarnos el universo real y
natural. Si de algo estamos seguro, es que considerar solamente que las cosas
ocurren determinadas por leyes, nos ha llevado a un universo de inflacion, materia
oscura, energia oscura etc. y peor a una postura monoteorica y dogmatica.
Ni siquiera el propio Hubble se creia esa idea de la expansión del
universo, pues el defendia la teoria de la luz canzada. Sin embargo
ambas teorias, la del BigBang y la teoria del estado estacionario
proponian un universo en expansión y aunque actualmente se
conoce que todo el corrimiento al rojo no es cosmologico, que no
corresponde solamente a la espansion del espacio, sino que
puede ser intrisico etc. yo considero que la mayoria del corrimiento
al rojo sigue siendo cosmologico, lo unico que a diferencia de la
teoria del BigBang que no puede proponer un mecanismo, mi modelo
si propone un mecanismo que sirve tanto para la expansion como para la
aceleracion del universo.
Eduardo_uy escribió:
En fin, el objeto de estudio de la CosmogonÃa es de una naturaleza
tal que debemos ser en extremo cautos y cuidadosos a la hora de
expresarnos y de formular TeorÃas, la modestia con que se expresaban
los que construyeron los cimientos de esas Ciencias deberia ser
inspiración para sus actuales seguidores.
SLDS
Edu
A mi me parece que se debe practicar la pluralidad teorica y tomar
en cuenta la teoria del diseno natural, que incluye mecanismos
que nos generan un universo teorico mas consistente con lo observable.
donde no hay Big Bang, ni inflacion, ni materia oscura, ni energia
oscura, porque los mecanismos, son los que producen curvas planas
rotacionales en las galaxias y son los que se expanden produciendo
y mateniendo un mecanismo para lo observable, para la expansion y
la aceleracion.
Que gusto de saber de Usted. Espero que se encuentre bien
en union de su familia.
Como siempre muy interesante sus aportaciones. Pensaba que se habia
retirado.
Solo quisiera opinar sobre el llamado fondo de microndas que
se ha notado otra inconsistencia, el llamado flujo negro, que
ha sido tratado en el siguiente youtube.
Horizon: Is Everything We Know About the Universe Wrong? (Part 1 of 6)
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicación: Uruguay
Publicado: 26 Nov 2010 11:51Asunto: EL FIN DEL BIG BANG?????
Y para agregar mas leña al fuego
http://www.muyinteresante.es/confirmado-el-universo-es-plano
De manera que si es plano... ¿porque se expande? ... ¿se expande?
Einstein dejó claro que ese habÃa sido el error mas grave de su vida, creo que seguramente no estrá contento con la materia oscura.
Un nuevo paradigma es necesario, el actual ya dio lo que tenÃa para dar
SLDS
Edu _________________ Son solo sombras en la caverna...
seguir mirando tonterÃas en el LCD de de 40 pulgadas.
Por otro lado los cientÃficos "serios" no se dignan a participar de estos foros de vulgares ciudadanos de la calle, hablan a los medios de sus tristes
hipótesis como si fueran verdades reveladas y lo peor es que les creen, me frustra ver como nadie se les pone adelante. ¿No hay por ahà alguien con ganas de
replantear el tema además de las figuritas repetidas (CuantÃn y yo)? ¿Donde están los viejos guerreros?
Un hecho interesante es que el tiempo pasa, el Boson de Higs sigue desaparecido y ningún cientÃfico reputado ha puesto nada nuevo sobre la mesa, no ha
aparecido ningún "fondo de microndas" o "corrimento al rojo" siguen dándole vueltas a lo mismo, sin lograr concretar y cada vez tienen que ponerle mas
parches al barco para que no se hunda. Veremos que dicen de estas irregularidades del fondo, ¿que nueva materia oscura tendrán que inventar?
En fin, será que soy un descreÃdo, tanto que siguen sin convencerme siquiera de la expanción... ya se, soy el colmo de los atrevidos
SLDS
Edu
Y para agregar mas leña al fuego
http://www.muyinteresante.es/confirmado-el-universo-es-plano
De manera que si es plano... ¿porque se expande? ... ¿se expande?
Einstein dejó claro que ese habÃa sido el error mas grave de su vida,
creo que seguramente no estrá contento con la materia oscura.
Un nuevo paradigma es necesario, el actual ya dio lo que tenÃa para dar
SLDS
Edu
Bueno mi estimado Edu, puede ser plano y expandirse, pues la planidad lo
que significa es que nuestra región observable tiene una curvatura cero o
casi cero, lo que no impide de que la geometrÃa global del universo sea
una esfera. Seria como ocurre en donde vivimos, parece plano, pero
sabemos que nuestro planeta es un esferoide. Otra significación del
universo plano es que omega sea igual a uno.
saludos
Cuantin
Universo plano:
un universo que está en el lÃmite entre un universo abierto y uno cerrado.
En un universo plano, la densidad de masa promedio tiene siempre justamente
el valor crÃtico necesario para mantener la energÃa gravitacional igual a
la energÃa de expansión. En consecuencia, el valor de omega es 1 para ese
universo. Los universos planos tienen un tamaño infinito y la geometrÃa de
una superficie plana infinita, es decir, la geometrÃa euclidiana.
Omega:
la proporción de la densidad promedio de la masa del universo a la densidad
de masa crÃtica (la densidad de masa requerida para detener la expansión
centrÃfuga del universo). En un universo abierto, omega siempre es inferior
a l; en un universo cerrado, siempre es mayor que l; en un universo plano,
siempre es exactamente igual a l. A menos que omega sea exactamente igual
a 1, cambia con el tiempo, disminuyendo sin cesar en un universo abierto o
aumentando ininterrumpidamente en un universo cerrado. Según mediciones,
omega tiene un valor cercano a 0,1; sin embargo, estas mediciones son
difÃciles e inciertas.
Publicado: 06 Feb 2011 19:28Asunto: Mucho tiempo ha pasado
Saludos compañeros.
Como "cientÃfico" en espÃritu, que no en profesión, estoy obligado a dudar y replantearme lo que conozco, si hay evidencias que puedan justificarlo. Ojo, replantear no significa tirar a la basura todo lo que conocemos, sino abrir el debate y discutir sin miedos ni cortapisas. Sin riesgo a quedarte sin fondos o a terminar tu carrera profesional antes de tiempo.
Personalmente, siempre he expresado mis dudas acerca de ciertos supuestos oscuros: materia, energÃa y flujo.
Hoy en dÃa, parece que la revolución cientÃfica en cosmologÃa solo tiene lugar para los que proponen la existencia de universos a borbotones, siempre y cuando no se salgan del modelo estándar.
Demasiada metafÃsica y poco empirismo es lo que parece dominar la cosmologÃa actual, y eso me preocupa. Como siempre, espero realmente equivocarme en mis percepciones.
¿Porque me siento tan negativo? Por cosas como esta:
Que los datos que disponemos del WMAP no sean fiables puede tener graves consecuencias.
"...Since the Doppler signal is dominating compared to the CMB signal, and plays a key role throughout the WMAP data processing, a small deviation to the real Doppler signal could arouse a complex chain-reaction and cause a serious consequence on the final CMB temperature map: therefore, we should pay special attention to the role of the Doppler signal in CMB experiments. Due to the importance of this issue for cosmology study, we would like to appeal again to the WMAP team to thoroughly recheck their data processing process to exactly find out where and how the error occurs."
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