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¿Existe el centro del universo?
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ZZtop
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Registrado: 13 Mar 2006
Mensajes: 33

MensajePublicado: 16 Ene 2007 16:40    Asunto: ¿Existe el centro del universo? Responder citando

Hola.


El otro día leí un artículo en el que se decía que no existía un centro en el universo. Que la explosión del origen, no se dió en un punto en concreto, sino en varios a la vez.

Pero entonces:

a) ¿Por qué se habla de expansión? La expansión implica que exista un origen, y por tanto un centro, ¿no?

b) Si la explosión se dió en varios puntos expandiéndose cada una de ellas, cada expansión chocaría con la otra, ¿no?

Saludos!!
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Pedrogomez
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Registrado: 01 Ene 1970
Mensajes: 2001
Ubicación: Tenerife

MensajePublicado: 16 Ene 2007 19:56    Asunto: Hola Responder citando

Hola ZZtop, preguntale al Papa, seguro que te dice que el centro del Universo es la Tierra, jeje, bueno es broma, ahora en serio, lo considero una pregunta muy, pero que muy ambigua.
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Hola, me llamo Groucho, perdonen que no me levante.
UN MEADE
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Redstar
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Registrado: 17 Nov 2005
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Ubicación: ..."Entre dos mares"

MensajePublicado: 17 Ene 2007 00:13    Asunto: Responder citando

Para hacernos una idea podemos pensar en la analogía del globo como representación de un universo en expansión. Las galaxias serían puntos pintados en la goma del globo que representa al espacio.

A medida que lo hinchamos, los puntos se alejan unos de otros, pero no hay ningún punto especial que podamos llamar el centro.

Si pensamos en el centro geométrico situado en el interior del globo como centro del universo, tengo que decepcionarte diciendo que no tiene sentido pensar que ese punto pueda existir en el universo real (a no ser que se te ocurra una observación que pudiera reflejarnos de algún modo la existencia de ese punto).

Al fin y al cabo, la goma representa al espacio y ¡no puede haber nada fuera del espacio!. Por otro lado, el universo podría ser infinito. ¿Qué sentido pudiera tener hablar del centro de expansión de un lugar infinitamente grande?.

En pocas palabras, la respuesta es que en un universo en expansión no tiene sentido hablar de un centro geométrico del universo.

Saludos.
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"La vida es demasiado importante como para tomársela en serio." Oscar Wilde

Meade ETX-70AT
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 17 Ene 2007 00:43    Asunto: Responder citando

Redstar escribió:
Para hacernos una idea podemos pensar en la analogía del globo como representación de un universo en expansión. Las galaxias serían puntos pintados en la goma del globo que representa al espacio.

A medida que lo hinchamos, los puntos se alejan unos de otros, pero no hay ningún punto especial que podamos llamar el centro.

Si pensamos en el centro geométrico situado en el interior del globo como centro del universo, tengo que decepcionarte diciendo que no tiene sentido pensar que ese punto pueda existir en el universo real (a no ser que se te ocurra una observación que pudiera reflejarnos de algún modo la existencia de ese punto).

Al fin y al cabo, la goma representa al espacio y ¡no puede haber nada fuera del espacio!. Por otro lado, el universo podría ser infinito. ¿Qué sentido pudiera tener hablar del centro de expansión de un lugar infinitamente grande?.

En pocas palabras, la respuesta es que en un universo en expansión no tiene sentido hablar de un centro geométrico del universo.

Saludos.


*************
dice illu :

saludos a todos

Quisiera comentar que esto de usar analogias es
fantastico, nos hace casi creer lo que es imposible
como posible, tanto en la analogia del globo, como
la del pudin con pasas que crece en el horno, existe
uno o varios agentes (externos) propiciando el crecimiento
en un misma direccion o sentido, mientras que en el universo
real, cualquier agente actuaria simetricamente y por
ende se cancelaria. De hecho estas analogias la
utiliza la ciencia para que se acepte su modelo
impuesto y poder anular cualquier otro cuestionamiento
o razonamiento, pero esta claro de que si la expansion
ya no responde a un unico evento (Big Bang), sino
a varios y simultaneos eventos, entonces no tiene que
actuar siempre en una misma direccion y de hecho hasta
puede cancelarse o no resultar ser tan isotropico y
homogenio.

La realidad es que los defensores del Big Bang o del
modelo cosmologico estandard, se han inventado estas
explicaciones, porque no existe nada en la naturaleza
(sistema cerrado) que se haya podido observar comportandose
como dicen estos que se comportan el magico y omnipotente
espacio-tiempo.

Saludos

illu
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ZZtop
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Registrado: 13 Mar 2006
Mensajes: 33

MensajePublicado: 18 Ene 2007 16:55    Asunto: Responder citando

Pues la verdad, es que no lo entiendo, porque si algo se expande quiere decir que viene de algún sitio. Me explico Redstar:

Tú dices que el universo es como un globo. Supuestamente este globo (el universo visible) tiene una edad de 15.700 millones de años, o lo que es lo mismo, un diámetro de 15.700 millones de años luz. Si el universo se expande, en el futuro tendrá un diámetro mayor, pero inevitablemente en el pasado habrá tenido un diámetro menor. Entonces, ¿no se puede considerar el centro del univero el diámetro que ocupaba cuando el globo comenzó a inflarse con sus galaxias dentro?

y otra pregunta, a ver que me respondes: ¿En que parte del globo estará nuestra galaxia? ¿En el centro o en los bordes? ¡¡Aunque si no hay centro!!

Saludos!!
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Redstar
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Registrado: 17 Nov 2005
Mensajes: 1830
Ubicación: ..."Entre dos mares"

MensajePublicado: 19 Ene 2007 20:35    Asunto: Responder citando

Intentare darte una explicacion sencilla rapida y concisa.

a) No podemos hablar de centro de universo porque si te mueves por una superficie (un plano) ¿cual es el centro de la superficie? Pues cada punto seria el centro y como un plano tiene infinitos puntos tendriamos infinitos centros. Pero es mas, si ese plano lo cogemos por sus extremos que se hayan en el infinito y los estiramos, se distancian todos los puntos entre si. Si cada punto es un centro, estamos estirando los infinitos centros.

Se que es dificil de imaginar, pero pongamos un ejemplo mas sencillo y mas facil de observar LA TIERRA. Asumiendo que no podemos trazar lineas que pasen por el interior de la tierra, si te tienes que mover de España a Chile solo te queda el camino posible de recorrer la superficie pues no puedes atravesar la corteza, manto y nucleo terrestre. Imagina que la superficie terrestre es el medio del universo.¿ Que punto de la superficie terrestre es el centro?

La respuesta es obvia. La superficie no tiene centro. no puedes decir es Barcelona, Pekin, Paris, Oslo, Toronto... Estos son puntos de la superficie pero no son el centro de la superficie ninguno de ellos. Todos son igual que el resto, simples puntos de un plano curvado. Si la Tierra aumentase su radio al doble, las distancias aumenta, pero no hay prioridad entre estas ciudades que mencione al igual que en su estado actual.

Este ejemplo llevado a un complejo sistema que es el Universo te da una idea vaga de porque se habla de expansion sin un centro y porque no chocan esos centros. Se expande el universo no su contenido. Es un error comun en pensar que el Espacio-Tiempo es como aire, materia, energia...

Y tan solo es un contenedor. Cuando hablamos de Big Bang, solo hablamos de este contenedor no hablamos de materia, energia, radiacion, particulas, densidades...

Saludos
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 20 Ene 2007 17:02    Asunto: Responder citando

Mi estimado Redstar,

Si yo estuviera tomando un examen y usted fuese
el profesor, casi seguro que su ejemplo seria el
que yo repetiria en el examen, pero como este no es
el caso siento decirle que esas explicaciones no
justifican, ni explican la expansion. Como le dirira
sus explicaciones, las explicaciones de la ciencia, no
explican ni extablecen un mecanismo para que la nada
se pueda inflar, para que realmente exista un corrimiento
cosmologico relativistico, tampoco existe un mecanismo en la
naturaleza, que nos sirva de ejemplo, se utiliza la idea de
inflar el globo y la del pudin con pasas, pero estos ejemplos
no son ni naturales, ni cerrados, ni tampoco explican la espansion
acelerada. En los comienzos de la teoria se propuso de que la
espansion provenia de la explosion, del gran estallido. Si
bien recuerdo esta idea provino de correr la expasion hacia
atras, se considero de que si se rebobinaba la espacion
el universo se veria comprimiendose hacia un punto o region
de infinita temperatura y densidad, pero posteriormente
se noto que este modelo jamas seria tan pequeño para resolver
el problema horizonte y tambien tendria mas posibilidades de
colapsarse que de seguir espansionandose, entonces fue cuando
se introdujo la inflacion, que por cierto tampoco tiene
mecanismo de demostracion, pero ni modo se adopto porque
con fe parece resolver algunos problemas del gran estallido y
porque relacionaba la cosmologia con el mundo de las
particulas. Actualmente se observa aceleracion y se
supone que esta es producida por una energia oscura
y esa energia oscura permea todo el universo y se
encuentra produciendo el efecto de la acelracion
entre galaxias y cumulos galacticos, por lo que es
muy valido preguntarse porque la energia oscura tiene
una resultante en la direccion de la espancion. No se
si puede percatarse, pero desde un mismo evento de espansion
(gran estallido) si se espera que todo se mueva en la misma
direccion, pero si la espancion ahora ya no es global sino
depende de la energia oscura actuando localmente, se puede
esperar que esta no tenga una misma resultante en la direccion
de la espancion, sino que esta pueda llegar a generar aceleracion
en cualquier direccion.

saludos

illu
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ANTARES2006
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Registrado: 23 Ago 2006
Mensajes: 102
Ubicación: La Laguna, Tenerife

MensajePublicado: 21 Ene 2007 14:29    Asunto: Ni idea Responder citando

La verdad es que lo más honesto es decir que NO TENEMOS NI IDEA. El ser humáno solo lleva 150.000 años sobre el planeta, la luz que vemos de la mayoría de las estrellas es más antigua, y ninguna teoría cosmológica ha aguantado sino unas centenas de años (últimamente ni eso). Así que sinceramente, la pregunta nos queda demasiado grande. Pero por supuesto que es lícito hacerla, sino no estaríamos aquí, pero la respuesta solo la podemos encontrar dentro de nosotros mismos (tal vez esté ahí el centro de todo). Laughing Saludos. Carlos González.
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 28 Ene 2007 10:32    Asunto: Responder citando

[/quote]dice illu :. De hecho estas analogias la
utiliza la ciencia para que se acepte su modelo
impuesto y poder anular cualquier otro cuestionamiento
o razonamiento, [/quote]
Jejeje me dejas flipado tio, las analogias tipo a la del globo para explicar ciertas caracteristicas del Universo en este caso, sirven a los cientificos para eso, explicar a gente sin formación adecuada en el tema (como tu y yo) no para favorecer el oscurantismo o mantenernos engañados. A ti y a mi nos podrian influenciar y mantener confundidos , pero no a los que estudian el tema a niveles que solo con analogias, tu y yo podemos entender.
... La conspiración esta hay fuera jejejeje.
Saludos
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 28 Ene 2007 10:43    Asunto: Responder citando

Illu majo, si este tipo de preguntas se las haces a un cosmologo te da de patadas con argumentos. Los que contestamos aqui como redstar, algol u otros lo hacemos a un niver de aficionado, enterate.
-- Me voy a anotar una tarea ,que sera imformarme y argumentarte sobre el tema, luego lo colgare por aqui.
pd. El que no sepa rebatirte ahora mismo esos argumentos no quiere decir que los cientificos que estudian el Universo no te puedan bajar de la burra con argumentos esperimentales y teoricos. Ellos si saben.
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
Mensajes: 342
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MensajePublicado: 28 Ene 2007 15:26    Asunto: Responder citando

100% de acuerdo con Algol, 100%!! Estaba leyendo el hilo e iba pensando exactamente lo mismo que has dicho tu Wink

Recomiendo leer el libro que ha sacado Brian Greene "El tejido del cosmos" Es de divulgación científica y comprensible a niveles de aficionado, aunque a veces hay uqe romper con la visión del mundo que tenemos todos y comenzar a pensar en otro tipo de conceptos, con los que no estamos nada relacionados, para entender por ejemplo, la mecánica cuántica.

Sobre el ejemplo que ha puesto Redstar sobre el globo, en el libro lo explican con un globo, pero en vez de puntos, con monedas pegadas a él. Con esto logra explicar que el espacio se expande, y que no obstante las galaxias se mantienen unidas porque en sus distancias relativamente pequeñas triunfa la gravedad y la electromagnética. En un globo, esos puntos pintados se estirarían con la superficie de este, sin embargo las monedas no!

Estas cosas los aficionados podemos entenderlas, pero como aficionados que somos la mayoría, nos pueden hacer muchas preguntas, y quedar todos muy mal, porque no podemos defender las teorias! No entendemos los intringulis matemáticos! Pero algún entendido de verdad, SI que te puede responder a estas cuestiones.

Por eso, antes de responder a nada, que quizá yo tenga muy claro, pero que no puedo mantener a flote con mis conocimientos altamente limitados, invito a leer por ejemplo ese libro que he citado antes. Sobretodo porque si un científico ha escrito 600 páginas acerca de ello, de forma que se entienda, de forma divulgativa... no querrás que aficionados lo respondamos todo en un post!!!!!!!!! Laughing

Sobre que "no tienen ni idea y se lo inventan" pues... que quieres que te diga. Hay miles de experimentos, miles de trabajos, estudios... el que más me impresionó fué el de las simulaciones del cosmos, que preveían una curva en una gráfica sobre la temperatura de la radiación relicta del big bang. Luego la midieron, y... eureka!!! Era prácticamente igual!!!!!!!!!!!!!!!!!

Otro detalle es sobre estas teorias, es que las teorias del Big Bang no explican esa erróneamente llamada explosión. Nunca estudian el momento del "nacimiento (por asi decirlo), sino que estudian hasta unos instantes después del acontecimiento, intentando acercarse cada vez más, claro, al momento "clave". Como decía el hombre este, las teorías del Big Bang dejan siempre fuera el susodicho "Bang"

Sobre lo preguntado por ZZTop:

Eso de que hubieron varios "centros" no tengo del todo claro donde lo has leído/oído. Pon algún enlace o algo, a ver si sacamos algo en claro!

Y sobre el centro... Si el espacio es cíclico como se ha dicho alguna vez (que no estoy seguro si existe un consenso acerca de esa teoría) no hay centro porque... porque no! Leete el libro ese! jajaja xDDDD

Taluegoooo
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 28 Ene 2007 16:03    Asunto: Responder citando

Bu escribió:
Recomiendo leer el libro que ha sacado Brian Greene "El tejido del cosmos" Es de divulgación científica y comprensible a niveles de aficionado, aunque a veces hay uqe romper con la visión del mundo que tenemos todos y comenzar a pensar en otro tipo de conceptos, con los que no estamos nada relacionados, para entender por ejemplo, la mecánica cuántica.

Que gran papel desempeña la divulgación cientifica en que los aficionados menos instruidos en matematicas.
Ultimamente he comprado
" Lo grande, lo pequeño y la mente humana" del genial Roger Penrose y " Las leyes del caos " de Ilya Prigogine, que me costara leerlos un tiempo. El que comentas tu , me lo apunto para más tarde.
-Enga , saludos.
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
Mensajes: 342
Ubicación: Valencia/Cullera

MensajePublicado: 28 Ene 2007 17:08    Asunto: Responder citando

Pues igualmente yo me apunto los que has dicho!

Aclaro que el Brian Greene escribió antes "El universo elegante", que principalmente creo que va sobre la teoría de cuerdas, del que también hizo una serie de documentales. Además es gracioso, porque para sus ejemplos utiliza a personajes de los Simpsons, de Star Wars... es muy friki el tío Very Happy

Yo no me he leído aún "el universo elegante", me estoy leyendo el otro. Pero en ambos creo que hace una buena "puesta a punto" a base de asegurarse qeu el lector tiene los conocimientos esenciales antes de ir al tema en cuestión. Es lo que tiene la literatura de este tipo... Te dan siempre las lecciones básicas de forma que lo puedas entender... y eso hace que cada vez que te explican una misma cosa, cada vez de forma diferente, se te abre más la mente y captas y asimilas mucho mejor el concepto!

Como me gusta divagar... Lo siento por el offtopic, ya me callo xDD
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Algol
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MensajePublicado: 28 Ene 2007 19:33    Asunto: Responder citando

Bu escribió:
... y eso hace que cada vez que te explican una misma cosa, cada vez de forma diferente, se te abre más la mente y captas y asimilas mucho mejor el concepto!


-Jejejeje descarao, tambien lo entiendo yo asi.
PD- En el foro de video, libros y tal, se puede ablar de estas cosas. Ya abrire un hilo, o lo abres tu.
Taluego.
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 29 Ene 2007 17:47    Asunto: Responder citando

Algol escribió:
dice illu :. De hecho estas analogias la
utiliza la ciencia para que se acepte su modelo
impuesto y poder anular cualquier otro cuestionamiento
o razonamiento, [/quote]
Jejeje me dejas flipado tio, las analogias tipo a la del globo para explicar ciertas caracteristicas del Universo en este caso, sirven a los cientificos para eso, explicar a gente sin formación adecuada en el tema (como tu y yo) no para favorecer el oscurantismo o mantenernos engañados. A ti y a mi nos podrian influenciar y mantener confundidos , pero no a los que estudian el tema a niveles que solo con analogias, tu y yo podemos entender.
... La conspiración esta hay fuera jejejeje.
Saludos[/quote]

Dice illu :

Mi estimado Algol,

Siento decirle que la espancion del universo, es interpretativa
y descriptiva, no tiene una demostracion mecanica y aunque tenga
una posible solucion matematica, esta esta basada en algunas
asunciones, de que el universo es cerrado y autocontenido y
que la gravedad es la que regula el universo. Nadie hasta ahora
puede demostrar, que el universo sea cerrado y autocontenido, ni
que la gravedad sea la reguladora del universo a escalas cosmicas
pero si se ha demostrado que por lo menos la gravedad no es la
fuerza reguladora del universo a escala cosmica, pues ya sabemos
que el universo esta deficiente en mas de un 90 % de materia
visible, es por eso que se ha tenido que inventar la materia
oscura, porque de otra manera tendrian que aceptar que no
solo estan muy escasos de materia visible, sino tambien de
la gris Laughing Laughing Laughing . No existe desmostracion mecanica de la espancion, ni
ningun fenomeno natural que nos sirva de ejemplo, se ha tenido
que acudir al globo, para demostrar con la analogia de que el
espacio se puede extirar, como se extira una goma, pero la realidad
es que de la goma al espacio existe una infinita diferencia.
Tambien quiero decirte que existen algunos cosmologos que no consi-
deran el desplazamiento al rojo como una verdadera espansion del
universo, ni como un estiramiento del espacio.

************

Algol escribió:
Illu majo, si este tipo de preguntas se las haces a un cosmologo te da de patadas con argumentos. Los que contestamos aqui como redstar, algol u otros lo hacemos a un niver de aficionado, enterate.
-- Me voy a anotar una tarea ,que sera imformarme y argumentarte sobre el tema, luego lo colgare por aqui.
pd. El que no sepa rebatirte ahora mismo esos argumentos no quiere decir que los cientificos que estudian el Universo no te puedan bajar de la burra con argumentos esperimentales y teoricos. Ellos si saben.

********

dice illu :

Lo que verdaderamente un cosmologo me puede decir es que
esta apostando por una interpretacion del universo que
le han obligado aprender y que depende de un grupo de
asunciones y extrapolaciones, pero como extrapolaciones
al fin, no dejan de ser peligrosas y fantasiosas.

Nadie a ciencia cierta sabe como es realmente el universo
si es abierto o cerrado, si es finito o infinito, si depende
de si mismo o de agentes externos etc, etc,,,,

En fin deberias darte un paseo por

www.cosmologystatement.org

o por aqui, para que conosca la gran cantidad
de cosmologo que no consideran al modelo cosmologico
estandard como correcto.

http://www.websamba.com/illum/bigbang04.pdf

o

http://illum.150m.com/bigbang01.pdf

http://video.google.com/videoplay?docid=6727867633441222991


http://www.websamba.com/illum/bigbang03.pdf

or
http://illum.150m.com/bigbang.pdf


http://video.google.com/videoplay?docid=-4658726378890215664

saludos


illu
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