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Big Bang y Epistemología
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Eduardo_uy
Magnitud 12
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 22 Jun 2007 15:36    Asunto: Responder citando

Hola Miki, mucho gusto...
Creo que hay que mirar las cosas menos literalmente, no hay ninguna tradición religiosa de las mayores que plantee que el Mundo siempre existió, todas ponen un creador en el comienzo, tal vez porque la mente humana está acostubrada a pensar en términos de que todo tiene un comienzo, y como es dificil explicar ese comienzo, nada mas fácil que poner un creador que da un comienzo mágico a lo que de otras formas se transforma en una paradoja. El génesis no es mas que otro ejemplo de esa forma de pensar, la falta de millones de años u otras contradicciones aún peores en que incurre, como la aparición de las plantas un día antes que el Sol, solo se pueden explicar acomodando lo inacomodable, como suelen hacer las religiones, ya que no terminan de aprender lo que muy bien apuntaba Algol, de que no deben meterse en el terreno de explicar sobre el Mundo material, así como la Ciencia no tiene porque meterse en la fé. Pero no quita que los intereses religiosos existen y suelen invadir el territorio de la Ciencia y lo hacen aplastando duramente la disidencia, por suerte hoy no tienen tanto poder, sino mas de alguno de nosotros ya estaría rostizado, como Giordano Bruno... Very Happy
Cordiales saludos
Eduardo
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Miki
Magnitud 14
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Registrado: 12 Jun 2007
Mensajes: 30
Ubicación: Montcada i Reixac

MensajePublicado: 22 Jun 2007 16:17    Asunto: Big Bang Responder citando

Saludos Eduardo_uy,

Yo soy ateo, y eso no significa que la explicación científica más general del origen o, no, del Universo, sea el Big Bang. Si la explicación que tu argumentas es algún dia la más general, las cosas se simplificarían más, conectando con aquello de "la materia ni se crea ni se destruye, se transforma", sea el Universo con un origen o, que siempre haya existido.

Salud
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 22 Jun 2007 18:33    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:

Tal vez debo tomar lo último que me dices como que este es un foro de técnicos que repiten como loros las observaciones de tal o cual telescopio y son capaces de llenar pizarrones de fórmulas que un lego como yo no comprende,


Esto no lo he dicho yo por ninguna parte, es un invento tuyo.
No voy a contestar a cada cosa que te se te ocurre, no voy a perder más el tiempo con tigo y espero que no dures mucho por aquí.
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astrovia
Magnitud 15
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Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 1

MensajePublicado: 22 Jun 2007 19:59    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo,

Estoy siguiendo con mucho interés su tema y espero
que le permitan continuar. Por favor, déjeme saber
su dirección de correo a mi dirección de correo
[email protected]. Desconozco porque los
moderadores aun siguen permitiendo estos insultos
a los usuarios. Tal parece, que este foro ya ha sido
ocupado por los intolerantes fundamentalistas científicos
y también por los ignorantes de la ciencia y su historia.

hasta pronto

astrovia
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Eduardo_uy
Magnitud 12
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 22 Jun 2007 23:03    Asunto: Responder citando

Queridos amigos
Por si quedaba alguna duda de que la arrogancia pseudocientífica es la tónica de algunos, respecto de todo aquello que se sale de la teoría oficial, tenemos las palabras de Algol "no voy a perder más el tiempo con tigo y espero que no dures mucho por aquí". Suerte que no estoy sobre una pira de leña, porque este señor tiene una cerilla en la mano y muy poca tolerancia, dicen que la prepotencia es el arma de los mediocres... se verá como actúa, si tiene el poder de tirarme para afuera y si los demás están de acuerdo.
Por lo pronto Astrovía a quien saludo y agradezco sus palabras ya vió como viene la cosa..., seguramente es otro del 0,01 % que alguna vez mencionó Algol... veremos si ese % es tan así o hay mas gente dispuesta a analizar el fondo de la cosa como propongo. Por las dudas mi mail personal es [email protected] y quedo a las órdenes de todo el que quiera para mantener el contacto. Por lo pronto seguiré por aquí..., si la intolerancia no gana la batalla... Sería bueno que los demás dieran su opinión, Alshain dió muestras de gran conocimiento de la temática, su Web está muy buena, pero ante la sobervia de Algol, por ahora está callado, hacer Ciencia a veces requiere tomar posición frente a cosas que van mas allá de las fórmulas. Por lo pronto va ganando terreno la postura que sostiene que el BB tiene unos cuantos fanáticos entre sus filas, lo cual por supuesto no quiere decir que esté equivocada, pero siembra dudas sobre la objetividad con que se evalúan sus argumentos. Vale la pena notar que a diferencia de Alshain, que dió fuertes argumentos, Algol se queda en vaguedades y en denostar a los que no piensan como él.
Estaría bueno continuar mientras tanto con el análisis del tema.
Propongo como primer punto ¿es el corrimiento al rojo solo explicable por la expanción o hay alguna alternativa que justifica la pérdida de energía de la luz recorriendo grandes distancias? y en caso de que exista ¿como influye eso en los modelos de Universo? sugiero seguir por esta línea de análisis, que seguramene nos llevará a analizar el Principio Cosmológico Perfecto, que por supuesto que es discutible, pero no lo es menos el Principo que sostiene que todo el Universo se rige por las mismas leyes, después de todo cuando vemos lineas de calcio en un espectro decimos que hay calcio, pero nadie fué allí para confirmarlo, la uniformidad del espacio es la que sostiene la uniformidad de la validez de sus leyes, sinó podríamos pensar como en la antiguedad que todo es una apariencia y que las estrellas son en verdad agujeros en un telón.
Cordiales saludos
Eduardo
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 1905
Ubicación: En algun lugar de la Vía Láctea

MensajePublicado: 22 Jun 2007 23:07    Asunto: Responder citando

Astrovia: Te requerimos a la lectura de un mensaje privado que te acabamos de mandar desde la moderación de estos foros debido al incumplimiento de varias normas de la comunidad.
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 1905
Ubicación: En algun lugar de la Vía Láctea

MensajePublicado: 22 Jun 2007 23:39    Asunto: Responder citando

Estimado Eduardo_uy: Tu último post me parece totalmente fuera de lugar y por ello te he mandado un mensaje privado que ruego atiendas lo antes posible. Gracias.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 23 Jun 2007 00:14    Asunto: Responder citando

Estimado Hueznar
Yo también suelo mirar el cielo cuando cuelgo la ropa, tenemos una admiración común con el Universo, que es mucho mayor que cualquiera de nosotros y va mas allá de cualquier construcción que nuestra imaginación permita, así que no logro entender como te situas como juez y me llamas al orden mientras que al mismo tiempo permites que Algol se despache a gusto conmigo. Se me ha faltado el respeto y he respondido con altura, buscando avanzar en el tema sin llegar a lo personal, he sido respetuoso, continúo siéndolo ahora a pesar de tu exabrupto, no quiero pensar que serás tan intolerante como para cumplir con los vaticinios de Algol de que ya no estaré mas por aqui, porque de ser así solo estarás demostrando que si existe la persecución que tanto niegan.
Debo decirte que no llegó a mi correo ningún mensaje privado, si está en algun lugar te agradecería lo envíes a [email protected] que gustosamente lo contestaré. Mientras tanto, sugiero reflexiones que tu papel de moderador implica la responsabilidad de administrar con ecuanimidad ese trocito de Libertad que es la red, dejando que todos den su opinión sin caer en el insulto como claramente es mi caso, censurarme es una falta a ese deber que está mas allá de lo que deberías.
Cordiales saludos
Eduardo
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Aldebaran
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Registrado: 07 Oct 2006
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: 23 Jun 2007 05:48    Asunto: Responder citando

Dios bendito,son como los gremmlins, se reproducen por las noches y nos invaden a traición..., Laughing . Ánimo Algol que esta es una batalla que tienen perdida de antemano.

Para evitar que me tachen de simple creador de polémicas científicas y me acusen de no aportar nada al asunto que se discute, paso a realizar una breve exposición del asunto del Big Bang y de sus fundamentos e historia.

En primer lugar hay que partir de la suposción de que nuestro universo se encuentra en expansión, (hecho por otra parte contrastado), para determinar matemáticamente en que tipo de universo nos encontramos. Un universo en expansión tiene multiples estados finales en su desarrollo cosmológico, en algunos de ellos la cantidad de materia es lo suficientemente alta como para llegado a cierto punto la fuerza de la gravedad provoque un colapso en dicho universo y comience a colpasarse sobre si mismo, dando lugar al fenómeno que conocemos como Big Crunch. En otros universos en expansión sin embargo lo que ocurre es que existe un equilibrio entre la energía producida en ese gran estallido que llamamos Big Bang y la cantidad de materia contenida en él, eso provocaría que llegado a un cierto punto dicha expansión se detenga y se mantenga el tamaño de manera estacionaria a lo largo de la línea temporal.

Lo que es cierto, independientemente del hecho del universo en el que nos encontremos, es que por evolución lógica de lo que conocemos con el nombre de cosmología, el universo debió de pasar por un período de Big Bang. Analizaremos por tanto los indicios que pueden llevarnos a pensar de dicha manera.

En un universo en expansión, encontrariamos una serie de fenómenos que caracterizaría su situación, entre los que podemos mencionar el desplazamiento de las galaxias que lo componen alejándose unas de otras. En este punto es cuando mencionaremos la ley de Hubble, la cual nos dice que si el universo fuera homogéneo e isótropo, la velocidad de separación sería proporcional a la distancia que las separa. De tal manera que si la galaxia se aleja de nuestra posición la luz que emitiese de manera propia nos llegaría con un corrimiento al rojo, pudiendo profundizar aún más en el hecho que ese grado de corrimiento es proporcional a la distancia a la que se encuentra la galaxia en cuestión. Pues lo que resulta a la hora de la comprobación empírica de dicha hipótesis es que prácticamente la totalidad de las galaxias conocidas presentan un corrimiento al rojo, y en aquellas en las que el corrimiento es hacia el azul podemos justificar dicha situación considerando su posición topográfica dentro de la zona del universo en la que se encuentran.

Este hecho experimental coincide plenamente con las predicciones de la teoría de Einstein, en la cual preveía precisamente dicha expansión del universo. Otra manera de ver el fenómenos de corrimiento al rojo puede ser aplicando el principio de luz cansada elaborado por De Broglie, sin embargo dicha hipótesis, pese a coincidir con el hecho experimental, no es algo consistente cuando analizamos otros fenómenos electromagnéticos a grandes escalas en el universo.

Otros fenómenos que estarían asociados a la teoría del Big Bang, sería los cambios experimentados por la radiación electromagnética a medida que la expansión fuese teniendo lugar. Dicha radiación electromagnética se distribuiría durante las etapas inciales de expansión del universo en forma de lo que se conoce como radiación de un cuerpo negro con una determinada temperatura. Lo más interesante de este nuevo fenómeno viene dado por el hecho que cualquiera de nosotros lo podemos comprobar en nuestras propias casas, simplemente tenemos que encender el televisor y desconectar la entrada de la antena. ¿Qué es lo que vemos entonces?, pues eso que todos llamamos nieve, Wink , el caso es que un porcentaje de entre el 5 y el 10 por ciento de esos miles de puntos blancos y negros son provocados por una radiación de microondas que presenta nuestro universo. La explicación científica a esos puntos de nieve es la presencia de fotones que llegan a nuestro planeta de una época en la que el universo se hizo transparente, lo que ocurrió aproximadamente según las investigaciones cuando tenía unos trescientos mil años de vida. Este fenómeno de la radiación de cuerpo negro es precisamente uno de los puntos fuertes de la teoría del Big Bang, ya que ninguna otra teoría cosmológica sobre la creación del universo predice esto con tanta exactitud. A todo aquel interesado en profundizar más en este asunto le remito la misión COBE de la NASA, en la cual se comprobó con gran precisión estas predicciones de la teoría del Big Bang.

Después de comprobar y aceptar por tanto las hipótesis anteriormente expuestas, el siguiente paso lógico a realizar es la extrapolación de dicha teoría a la realidad física de la evolución del universo. Por tanto podemos afirmar que en algún momento el universo fue tan pequeño como una partícula subatómica, y previamente a ello, algo todavía mas pegueño. Utilizando la física que actualmente conocemos podemos describir con relativa precisión las características del universo hasta que tuvo un tamaño de 10¯³³ cm, de manera que podemos afirmar que el universo en algún momento de su historia fue mucho más pequeño que el protón de cualquiera de los átomos actuales, (un protón tiene aproximadamente un tamaño de 10¯¹³ cm). Dicha suposición nos lleva a pensar, que todos los quarks, leptones y toda la radiación que poseía debería de encontrarse en una especie de horno nuclear de potencia inimaginable. Es de suponer que fue precisamente durante ese periodo en el cual se generaron los elementos más ligeros que conocemos en la actualidad, tales como el deuterio, el tritio, y por supuesto el litio.
Esta generación de elementos nos permite establecer una relación entre las abundancias relativas presentes entre los diferentes elementos ligeros que pueblan hoy nuestro universo. Citar como ejemplos representativos las diferencias entre el helio y el litio, el helio-3 y el deuterio, etc. Es por ello por lo que la teoría sugiere que estas proporciones dependen fundamentalmente de la densidad de materia en el universo, (es importante reseñar que la edad de nuestro universo guarda una relación directa con su densidad), y de la variedad de partículas elementales que existen. Si tenemos en cuenta que hemos deducido que estos elementos tuvieron su nacimiento en una época en la que el universo tenía únicamente un segundo de vida, las proporciones han de ser prácticamente las mismas en cualquier parte del universo actual.

Sólo los modelos de Big Bang combinados con la física nuclear actual nos ayudan a predecir con relativa exactitud dichas proporciones y la relación que guardan con la edad del universo. Y nos permite asegurar que para entender dicha relación es condición indispensable que el número de familias de partículas elementales que existen sean tres y sólo tres. Para demostrar dicha aseveración en el número de partículas existentes se puso en marcha el acelerador de partículas que conocemos con el nombre de LEP situado en las instalaciones del CERN. Tras numerosos experimentos se demostró que no puede existir un número arbitrario de tipos de partículas elementales, sino un número perfectamente definido de tres familias.

Para finalizar, decir que este tipo de universos basados en las teorías del Big Bang tienen como propiedad latente que la radiación de fondo de microondas posee una ligera anisotropía, es decir, depende de manera ligera de la dirección en la que realicemos la observación de dicha radiación. Nuevamente me remito a los datos obtenidos por la misión COBE en la cual podemos ver estas pequeñas variaciones. La consecuencia directa de estos resultados es la concentración de materia provocada por el efecto de la fuerza de la gravedad en estas zonas calientes del universo en las cuales encontrabamos una mayor concentración de masa y energía. Lo que nos lleva a considerar estos puntos calientes como los semilleros de grandes estructuras que durante la expansión del universo van dando lugar a las galaxias que hoy día conocemos.

Bien, pues simplemente pedir disculpas por la extensión del post y agradecer la paciencia de todo aquel que haya invertido tiempo en leerlo, Wink , he intentado suprimir toda mención a teorías matemáticas, físicas y demás en la exposición para conseguir que dicha información sea lo más clara y accesible para todos aquellos interesados en el tema independientemente de sus conocimientos previos en dichas áreas, aún así todo lo aquí expuesto tiene una base científica demostrada y avalada e invito a todos a profundizar más en estos apasionantes temas y comprobar por tanto lo aquí expuesto.

Espero que os haya sido de utilidad.

P.D: Hueznar, únicamente decirte que tienes mi apoyo incondicional en lo que a tu papel como Webmaster/moderador de astroguia se refiere. En mi opinión, no hay que confundir la libertad de la red, con el hecho de permitir determinados comportamientos a la hora de gestionar un foro. Si eliminar exposiciones absurdas cuyo único objetivo es la creación de polémicas y/o confusión es sinónimo de intolerancia, entonces estate tranquilo.
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smoralj
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Registrado: 25 Sep 2006
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MensajePublicado: 23 Jun 2007 07:52    Asunto: Responder citando

Estoy de acuerdo con Algol y Aldebaran.

Animo David, que entre dos mil y pico usuarios es normal que alguno salga descarriado.

Un abrazo.
Susana
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Algol
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MensajePublicado: 23 Jun 2007 08:14    Asunto: Responder citando

Aldebaran escribió:

P.D: Hueznar, únicamente decirte que tienes mi apoyo incondicional en lo que a tu papel como Webmaster/moderador de astroguia se refiere. En mi opinión, no hay que confundir la libertad de la red, con el hecho de permitir determinados comportamientos a la hora de gestionar un foro. Si eliminar exposiciones absurdas cuyo único objetivo es la creación de polémicas y/o confusión es sinónimo de intolerancia, entonces estate tranquilo.


Me uno a este pequeño manifiesto de apoyo a la desagradable, pero imprescindible labor, que como moderador de un foro de astronomía debe desempeñar en ocasiones (sobre todo en la parte de cosmologia y física cuántica por sus acepciones extracientíficas)

De este hilo me quedo con las valiosa información aportada por alshain y Aldebaran sobre los conocimientos que de la ciencia cosmológica tienen los investigadores hoy en dia, y de porque el Big Bang es la teoría más aceptada.

PD.También espero que siempre haya otros científicos que busquen diferentes posibilidades y que lo hagan desde el metodo y la honradez, pues lo importante es el conocimiento; no la posesión de una supuesta certeza.
Un saludo.
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 1905
Ubicación: En algun lugar de la Vía Láctea

MensajePublicado: 23 Jun 2007 08:50    Asunto: Responder citando

Buenos días,

Acabo de conectar y muy a mi pesar me he encontrado una respuesta dirigida hacia mí que debería de haber sido mandada a través de mensaje privado ya que imagino que a nadie le interesa este tipo de comentarios...

Eduardo_uy: Todo lo que voy a decirte, lo voy a hacer por privado, así que te sugiero que encuentres la forma de leer dichos mensajes y evitar usar el foro para este tipo de "comentarios" que haces... chico, no es tan dificil leer los mensajes privados y más teniendo en cuenta que el foro te avisa cuando tienes alguno...

Decirte que cualquier comentario fuera de lugar será eliminado directamente por razones obvias... Apliquemos sentido común por favor.

Por último comunicar en general que el usuario con nick "Astrovia" ha sido baneado de la comunidad al tratarse de un viejo conocido de este portal y que ya fue expulsado en su día. Hay gente que parece aburrirse, y sinceramente no se a que juegan... Sad

P.D. Gracias Algol y Susana por vuestros comentarios Smile
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
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Ubicación: En algun lugar de la Vía Láctea

MensajePublicado: 23 Jun 2007 09:06    Asunto: Responder citando

Algol escribió:
Me uno a este pequeño manifiesto de apoyo a la desagradable, pero imprescindible labor, que como moderador de un foro de astronomía debe desempeñar en ocasiones (sobre todo en la parte de cosmologia y física cuántica por sus acepciones extracientíficas)


Gracias Algol, la verdad es que últimamente está resultando algo más laborioso que de costumbre la labor de moderación que estamos desempeñando por aquí. Soy consciente de que alguna vez podremos equivocarnos (humanos somos) pero tened por seguro de que tratamos de ser lo más justos posibles y aplicar todo el sentido común posible en nuestras decisiones. Lo importante es mantener los foros limpios y ajenos a este tipo de polémicas que no le interesan a nadie.
Espero que para el futuro no nos den demasiado trabajo en este sentido Shocked

Gracias de nuevo y un cordial saludo.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 23 Jun 2007 09:28    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
Propongo como primer punto ¿es el corrimiento al rojo solo explicable por la expanción o hay alguna alternativa que justifica la pérdida de energía de la luz recorriendo grandes distancias? y en caso de que exista ¿como influye eso en los modelos de Universo? sugiero seguir por esta línea de análisis, que seguramene nos llevará a analizar el Principio Cosmológico Perfecto, que por supuesto que es discutible, pero no lo es menos el Principo que sostiene que todo el Universo se rige por las mismas leyes, después de todo cuando vemos lineas de calcio en un espectro decimos que hay calcio, pero nadie fué allí para confirmarlo, la uniformidad del espacio es la que sostiene la uniformidad de la validez de sus leyes, sinó podríamos pensar como en la antiguedad que todo es una apariencia y que las estrellas son en verdad agujeros en un telón.

Existen muchas explicaciones alternativas al corrimiento cosmológico al rojo, pero ninguna concuerda con las observaciones de forma completa. La ley de Hubble y su mecanismo anclado en la expansión del espacio en el sistema de referencia comóvil está corroborada por una ingente cantidad de galaxias observadas.

Explicaciones que atribuyen el corrimiento el rojo a propiedades intrínsecas de los objetos, como el corrimiento al rojo gravitacional, carecen de fundamento en el marco de la relatividad general, ya que esta pone un límite a la cantidad de corrimiento al rojo gravitacional de objetos estables.

Explicaciones que atribuyen el corrimiento al rojo a propiedades intrínsecas de la radiación electromagnética, como luz cansada, carecen igualmente de fundamento ya que no pueden explicar otras de las características cosmológicas a las que da lugar un espacio en expansión, como el test de Tolman, o la dilatación temporal cosmológica de las curvas de luminosidad de las supernovas 1a.

Existen sin embargo ideas de atribuir el corrimiento al rojo a una variación en la materia, es decir, los niveles atómicos en el pasado son diferentes a hoy (una idea con orígen en Hoyle y Narlikar, si no recuerdo mal). Para ello es necesario postular una teoría en la cual exista una descripción dual entre la expansión del espacio y la variación de las masas o la materia. Esto no se da en la relatividad general, pero sí en otras teorías alternativas de la gravitación como la de Brans-Dicke. Estas teorías son diferentes de la relatividad general no sólo en el ámbito cosmológico, sino también en tests estándar en el sistema solar, aunque al día de hoy la precisión no es suficiente para testearlas.

Desconozco por otro lado la adecuación de estas teorías a otros tests cosmológicos como el de Tolman, la dilatación temporal cosmológica, el conteo de galaxias, etc. Si hay interés y encuentro tiempo podría mirar de informarme.

En un caso así de un modelo cosmológico basado en la teoría de Brans-Dicke, la expansión del espacio no se vería refutada, sino que sería un fenómeno dentro de un modelo mayor que lo englobaría. Dependiendo del marco elegido para describir la física, determinado por los estándares de medida elegidos, uno se encontraría viendo un espacio en expansión o midiendo una modificación de los niveles atómicos a través del tiempo cosmológico.

Por otro lado, mencionar que el principio cosmológico es una característica de este universo que se ha comprobado experimentalmente con varias observaciones. Al interesado lo remito a mi weblog:

Pruebas observacionales del principio cosmológico

Un saludo.
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http://lastmonolith.blogspot.com/
http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
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Miki
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Ubicación: Montcada i Reixac

MensajePublicado: 23 Jun 2007 10:55    Asunto: big bang y cosmología Responder citando

Saludos,

Apoyo la ingrata labor de hueznar. No estaría de más abrir un hilo sobre netiqueta. A ver si nos ahorramos algunos problemas.

Salud
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