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Big Bang y Epistemología
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 25 Jun 2007 18:47    Asunto: Responder citando

Queridos amigos, como recordarán objeté varias veces que se hable del BB como un hecho, perdiendo de vista que se trata solo del paradigma del momento, he aqui una muestra en palabras de Aldebarán

"En primer lugar hay que partir de la suposción de que nuestro universo se encuentra en expansión, (hecho por otra parte contrastado), para determinar matemáticamente en que tipo de universo nos encontramos."

O sea la expanción es algo de lo que hay que partir, según el no es Teoría, es un hecho. A continuación sigue con la clásica canción de si hay materia suciente se cae, sino seguira expandiendo por siempre, etc... o sea dando por buena lo que no es mas que una posible interpretación, continúa construyendo encima. Luego, para continuar con el mismo error dice...

"Lo que es cierto, independientemente del hecho del universo en el que nos encontremos, es que por evolución lógica de lo que conocemos con el nombre de cosmología, el universo debió de pasar por un período de Big Bang."

O sea, como tengo razón tengo razón, ¿¿¿¿evolución lógica???? ¿que tiene de lógica?

A continación sigue una prolija descripción de los argumentos habituales del BB que agradezco, pero intentaré seguir en un posterior post de Alshain, que profundiza mas en los argumentos.

"Después de comprobar y aceptar por tanto las hipótesis anteriormente expuestas, el siguiente paso lógico a realizar es la extrapolación de dicha teoría a la realidad física de la evolución del universo. Por tanto podemos afirmar que en algún momento el universo fue tan pequeño como una partícula subatómica, y previamente a ello, algo todavía mas pegueño."

Si hay algo que es claro es que no hay nada de "lógico" en tal extrapolación, sus propiedades serían de ser cierto tan diferentes que se ha creado el termino "singularidad" que no es otra cosa que un eufemismo para describir lo indescriptible, si hay algo que sabemos de tal singularidad es que de ella no sabemos nada.

"Utilizando la física que actualmente conocemos podemos describir con relativa precisión las características del universo hasta que tuvo un tamaño de 10¯³³ cm, de manera que podemos afirmar que el universo en algún momento de su historia fue mucho más pequeño que el protón de cualquiera de los átomos actuales,"

Podemos conjeturar sería mas apropiado...

"Esta generación de elementos nos permite establecer una relación entre las abundancias relativas presentes entre los diferentes elementos ligeros que pueblan hoy nuestro universo. Citar como ejemplos representativos las diferencias entre el helio y el litio, el helio-3 y el deuterio, etc. Es por ello por lo que la teoría sugiere que estas proporciones dependen fundamentalmente de la densidad de materia en el universo, (es importante reseñar que la edad de nuestro universo guarda una relación directa con su densidad), y de la variedad de partículas elementales que existen."

Ya hemos tratado un poco ese punto con Alshain, no he tenido tiempo de buscar, pero intentaré presentarles múltiples faltas de coincidencias con la teoría no solo en relación al litio sino también a elementos mas pesados, las proporciones no son las predichas si asumimos edades de Universo en el entrono de los 13000 millones de años.

Si tenemos en cuenta que hemos deducido que estos elementos tuvieron su nacimiento en una época en la que el universo tenía únicamente un segundo de vida, las proporciones han de ser prácticamente las mismas en cualquier parte del universo actual.

Nótese que se habla del primer segundo de vida dando por sentado que tal cosa existió, con tanta certeza como si hubiera esta allí. Mas alla de cualquier argumentación, es muy claro que el autor de estas líneas da por hechos cosas que son Teorías.

Cordiales aaludos
Eduardo
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alshain
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MensajePublicado: 25 Jun 2007 20:06    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
O sea la expanción es algo de lo que hay que partir, según el no es Teoría, es un hecho.

Evidentemente es teoría, pero es una teoría muy sólida. Muy pocos ponen en duda hoy la interpretación del desplazamiento al rojo como expansión del espacio. Los argumentos para ello se caen casi por su propio peso.

Eduardo_uy escribió:
"Lo que es cierto, independientemente del hecho del universo en el que nos encontremos, es que por evolución lógica de lo que conocemos con el nombre de cosmología, el universo debió de pasar por un período de Big Bang."

O sea, como tengo razón tengo razón, ¿¿¿¿evolución lógica???? ¿que tiene de lógica?

Si se acepta el desplazamiento al rojo como expansión del espacio, existen unos teoremas de Hawking y Penrose que prueban que en el marco de la relatividad general tales modelos con materia y radiación han de tener una singularidad en sus inicios. Cabe la pregunta, no obstante, de en qué medida tales teoremas son aplicables a nuestro universo si este estuvo dominado en su inicio por otro tipo de energía que no era materia ni radiación, sino un campo escalar inflacionario, por ejemplo.

Eduardo_uy escribió:
Si hay algo que es claro es que no hay nada de "lógico" en tal extrapolación, sus propiedades serían de ser cierto tan diferentes que se ha creado el termino "singularidad" que no es otra cosa que un eufemismo para describir lo indescriptible, si hay algo que sabemos de tal singularidad es que de ella no sabemos nada.

De la dinámica y las propiedades de las singularidades sólo hay conjeturas, pero sí hay un par de cosas que sabemos sobre ellas con seguridad si la relatividad general es cierta tal y como nos muestran los tests usuales. El término singularidad es algo perféctamente definido en la relatividad general. Se trata de un estado físico en el cual la descripción en términos de continuo espacio-temporal deja de ser válida. Estados de este tipo existen en espacio-tiempos de diversas características como muestran los teoremas de singularidades de Hawking y Penrose. Una clase de espacio-tiempos de esos son la mayoría de los modelos cosmológicos.

En las singularidades se cree que los efectos cuánticos del campo gravitatorio son determinantes para una descripción de la física completa. Existen interesantes teorías de gravitación cuántica que dan lugar a modelos de cosmología cuántica, pero por el momento ninguna tiene soporte experimental de ningún tipo. Los modelos cosmológicos de cosmología cuántica son especulación por el momento, pero algunos experimentos como el satélite Planck de la ESA (que será lanzado en el 2008) podrían arrojar algo de luz sobre ciertas características de ellos.

Eduardo_uy escribió:
pero intentaré presentarles múltiples faltas de coincidencias con la teoría no solo en relación al litio sino también a elementos mas pesados, las proporciones no son las predichas si asumimos edades de Universo en el entrono de los 13000 millones de años.

Adelante, ese es un gran e interesante reto y estoy seguro que todos aprenderemos con ello.

Eduardo_uy escribió:
Si tenemos en cuenta que hemos deducido que estos elementos tuvieron su nacimiento en una época en la que el universo tenía únicamente un segundo de vida, las proporciones han de ser prácticamente las mismas en cualquier parte del universo actual.

Eso es correcto siempre que el concepto de "parte" lo apliquemos a la escala de longitudes y distancias adecuada. Por poner un ejemplo extremo: evidentemente no es correcto para partes del universo separadas por un metro de distancia.

Un saludo.
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Aldebaran
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MensajePublicado: 25 Jun 2007 21:21    Asunto: Responder citando

Simplemente mencionar que la razón de partida de la hipótesis no es otra que la de ahorrar espacio en la explicación de cara a facilitar su lectura. Podría también haber partido de la hipótesis de que el universo se encuentra en compresión o incluso en un estado de equilibrio dinámico y realizar por tanto la exposición basándose en dichas hipótesis, pero el resultado final sería que hoy por hoy ambas hipótesis están totalmente descartadas por el hecho de numerosas evidencias empíricas contrastadas como es el caso del corrimiento al rojo de la mayor parte de las galaxias.

Por supuesto que es posible que la teoría esté equivocada y resulte que el corrimiento al rojo presente en dichas galaxias venga provocado por efectos y causas que la física de hoy en día todavía desconozca, pero en general lo que es seguro es que las teorías expuestas tienen no sólo una sólida base empírica y teórica detras que respaldan sus interpretaciones sino que también hoy por hoy son las únicas interpretaciones con una amplia aceptación dentro de la comunidad científica.

Independientemente de todo eso, estoy de acuerdo con aishain que el debate sobre el tema de las causas del corrimiento al rojo puede resultar tremendamente interesante y sobre todo muy didáctico, siempre y cuando se utilice la lógica científica, usando argumentos sólidos y contrastados y no basándose en elementos absurdos de cosecha propia que no posean el menor rigor científico.

Por tanto animo a comenzar con ello desde el punto de vista de cada uno.
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 26 Jun 2007 13:13    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Alshain, la calidad y claridad de tus explicaciones es notable.
Estoy en deuda con buscar donde leí sobre la falta de coincidencia de elementos pesados, mas allá del asunto del litio y tengo una deuda conmigo mismo sobre el test de Tolman que por lo que veo requerirá superar el desagrado que me produce leer en ingles, idioma que manejo con dificultad...
De mis lecturas ya había descartado que el corrimiento al rojo se debiera a algo intrínseco a los objetos, la cosa iba por el lado del "cansancio de la luz" o mejor aún que ciertas propiedades del espacio restaran paulatinamente algo de su energía, por lo leve del fenómeno la gravedad tenía buena chance, pero por supuesto la uniformidad del espacio supone que cada fotón es "tironeado" de todas partes de igual manera lo cual daría por resultado que no lo influye... hay sin embargo interacciones que tal vez pudieran explicarlo, entiendo que tal vez se deba esperar resultados de experimentos mas finos en física de altas energías. Aceptando tentativamente que el corrimiento al rojo tiene un origen cosmológico, terminamos en dos posibles caminos, el BB o si aceptamos el Principio Cosmológico Perfecto, debemos "rellenar" el espacio con materia para mantener la densidad constante. En un post anterior hice ya alguna consideración sobre ese Principio, que como sabes es una variante espacio temporal del Principio Cosmológico que tu ya aceptas, que implica homogeneidad solo espacial y no temporal, me gustaría conocer tu opinión al respecto. El BB, por su parte supone la famosa "singularidad" Respecto de la "sigularidad" reconoces que sobre su dinámica y propiedades solo hay conjeturas, usas mas adelante un "se cree" que apunta al grado de incertidumbre en que se enmarcan estos temas, puedo asumir que estamos de acuerdo que no es mucho lo que sabemos positivamente sobre un tal estado, su naturaleza queda claramente fuera de nuestra capacidad experimental y su propia existencia plantea paradojas, no queda claro que pasaba antes y menos porque dejó de ser lo que supuestamente fue. En tal sentido, modelos cosmológicos que no incluyan tal "singularidad" suponen no tener que forzar tanto las leyes conocidas. Me apresuro a adelantar que el que no comprendamos la naturaleza de la singularidad no es argumento de que no exista, pero cuando comparamos modelos, podemos asumir que el mas simple tiene mayor probabilidad de ser correcto (navaja de Ockham), ojo, esto es simplemente práctico, que el modelo Ptolemaico fuese mas complejo no significaba que estuviera errado, pero en los hechos así fue, la dichosa navaja no es una ley demostrable sino solo una herramienta, pero ha demostrado ser útil. Conjeturar un comienzo singular, donde las leyes físicas conocidas no se cumplen y encima tampoco sabemos las que si se cumplen, es una petición de parte un tanto fuerte. No parece peor asumir materia que se recrea a un ritmo muy bajo en todo el espacio a medida que se expande..( si es que se expande claro Very Happy ) como sabes se han propuesto diversos mecanismos que explicarían esa “recreación” de materia, que parecen ser igual de poco sólidos que la “singularidad” La verdad es que me siento repitiendo argumentos viejos, ya gastados, sigo sin poder encontrar el hilo de nuevas investigaciones con esa orientación, tal vez porque no existen... Sad seguiré buscando...
Gracias nuevamente Alsahin por tu tiempo y disposición.
Cordiales saludos
Eduardo
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 26 Jun 2007 16:49    Asunto: Responder citando

Estimado Alsahin
Buscando la info que te debo sobre discordancias en la distribución de pesados en las galaxias “jóvenes”, encontré información sobre inconsistencias en la distribución de galaxias a grandes escalas, ya que los racimos y superracimos observados no son explicables, la postulación de enormes cantidades de materia oscura MOF para explicar su existencia, mas allá de que parece gratuita, no tiene fundamento observacional, además de que no alcanzaría para explicarlo. Se que estás al tanto, ya lo habías mencionado, se que piensas que habrá que hilar fino al respecto, pero creo que postular algo que no se ve para sostener algo que no hay pruebas e que ocurrió ya parece demasiado.
Poco a poco voy encontrando los modernos estacionaristas, que parece que se encontraron en Portugal, http://www.cosmology.info/press/2005.05.26-CCC-I.pdf
Finalmente, buscando y buscando encontré varios otros foros donde has participado y debatido en profundidad con gente con formación no solo en cosmología sino también en filosofía. Es ocioso repetir todo eso, en especial el foro ¿Qué hubo antes del BB lo encontré de muy buen nivel, http://foros.astroseti.org/viewtopic.php?p=16488&sid=8c197b842acfbbf763324f6e9109982c por mi parte logré el objetivo que era aggiornarme en el tema, sabes que la polémica existe al mejor nivel, entre otras cosas porque ya eres viejo debatiente, unos y otros cuentan con ciertas evidencias no concluyentes porque el objeto de estudio es algo tan lejano e incluye fenómenos tan fuera de nuestras posibilidades instrumentales que los modelos incluyen elementos difícilmente contrastables. Encontré mucha cantidad de preguntas para las que el BB no parece tener respuesta, si quieres puedo ponerlas aquí, pero tal vez no sea mas que recrear otras polémicas en las que ya participaste. Termino encontrándome que todo se reduce a una comprobación experimental de años de docencia en Astronomía (fui docente de la materia antes de recibirme como licenciado en geología) que les dejo para meditar. Si tomas un grupo cualquiera de adolescentes no muy informados y te pones a explicarles los modelos cosmológicos, encuentras que en un grupo de 30 hay algo como 20 que no les interesa en absoluto y los 10 restantes se dividen en 5 que te dicen mas o menos así “pero profe… como que hubo una explosión que hizo que todo empezara… no puede ser… fíjese que antes debía haber algo, sino como empezó y porqué se le ocurrió empezar en ese momento…? Y los otros 5 te dicen ¿como que siempre existió… vamos profe… alguna vez tiene que haber comenzado…? O sea, la estructura mental de estos monos desnudos que somos, para este tema no tiene una respuesta “de fábrica”, seguramente porque tal respuesta no tiene valor de supervivencia. Si embargo, como somos monos curiosos, la pregunta nos intriga, razón por la cual estos foros tienen bastante tráfico, las respuestas tienden a agruparse en torno a los adultos en que se transformaron esos 10 adolescentes que mencioné antes, unos y otros intentan demostrar lo que para su mente es evidente. En mi estructura mental no cabe un comienzo, porque siento que todo es evolución de estados preexistentes, como mucho puedo llegar a comprender los modelos oscilantes, El tiempo en particular no puedo concebirlo con un comienzo, simplemente mi revenido cerebro no le encuentra sentido, pertenezco al grupito de los primeros 5, que nos reproducimos como gremlins por la sencilla razón de que nuestra visión responde a una estructura mental que es primigenia. Entiendo que los Bigbanistas sientan lo contrario, simplemente tienen fobia al infinito, está muy claro en una polémica tuya con Gabriel Lucero, tu mente no se lleva bien con los infinitos, lo entiendo, ví cientos de muchachos con ese “síndrome” (ojo que lo digo en broma y respetuosamente) perteneces al grupito que tiene esa otra configuración mental primigenia, así somos… creo que deberemos esperar todavía bastante para que la balanza observacional se incline definitivamente.
Mientras tanto… que te parece si nos salteamos las obviedades y argumentos viejos y nos vamos directo a la frontera donde hoy se encuentra la polémica…?
Cordiales saludos
Eduardo
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alshain
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MensajePublicado: 26 Jun 2007 20:58    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
hay sin embargo interacciones que tal vez pudieran explicarlo, entiendo que tal vez se deba esperar resultados de experimentos mas finos en física de altas energías.

Desconozco qué tipo de interacciones son esas de altas energías que pueden explicar el corrimiento al rojo cosmológico.

Eduardo_uy escribió:
Aceptando tentativamente que el corrimiento al rojo tiene un origen cosmológico, terminamos en dos posibles caminos, el BB o si aceptamos el Principio Cosmológico Perfecto, debemos "rellenar" el espacio con materia para mantener la densidad constante. En un post anterior hice ya alguna consideración sobre ese Principio, que como sabes es una variante espacio temporal del Principio Cosmológico que tu ya aceptas, que implica homogeneidad solo espacial y no temporal, me gustaría conocer tu opinión al respecto.

El principio cosmológico y el modelo en expansión están íntimamente unidos. Para obtener soluciones a las ecuaciones de Einstein, las cuales describen la dinámica de la métrica del espacio-tiempo, hay que conocer la distribución de materia en el espacio-tiempo. Si uno asume una distribución homogenea e isótropa de materia en el espacio tal y como prescribe el principio cosmológico, obtiene una clase de soluciones con expansión o contracción del espacio. Las soluciones en expansión se seleccionan en base a las observaciones actuales del desplazamiento al rojo y no al azul.

La validez del principio cosmológico, por su parte, es cuestión de escalas. El principio cosmológico nos dice que la homogeneidad a grandes escalas a lo largo del espacio es alta. Una forma de precisar esto es por ejemplo especificando que las fluctuaciones de densidad son muy pequeñas. Es decir, si tomamos una región del espacio y promediamos su densidad energética, encontraremos que esta es igual a la densidad energética media del universo observable. Este criterio depende de la escala de la perturbación considerada. Por ejemplo, es evidente que si la región tiene el tamaño de un planeta, y estamos promediando precisamente allá donde hay un planeta, la densidad media encontrada va a ser mucho mayor que la del universo observable.

La escala de longitudes en la cual se cumple el principio cosmológico (no sólo la homogeneidad sino también la isotropía) es de unos 100 Mpc en el universo actual o vecino. A esas escalas se encuentran tanto acumulaciones de materia como grandes vacíos, pero promediando la densidad es la densidad media del universo observable. Además, la distribución de materia no sigue ninguna pauta en ninguna dirección preferida del espacio.

El hecho que el principio cosmológico valga sólo para el espacio es una hipótesis que está corroborada por los experimentos. La luz que recibimos hoy de galaxias distantes emitida en el pasado nos muestra un universo diferente, tanto en lo que respecta a la materia como en lo que respecta a la radiación del fondo cósmico de microondas. Modelos con principio cosmológico perfecto son por ejemplo el modelo del estado estacionario, descartado ya por varios tests como el fondo de microondas, la nucleosíntesis o el conteo de galaxias.

Eduardo_uy escribió:
El BB, por su parte supone la famosa "singularidad" Respecto de la "sigularidad" reconoces que sobre su dinámica y propiedades solo hay conjeturas, usas mas adelante un "se cree" que apunta al grado de incertidumbre en que se enmarcan estos temas, puedo asumir que estamos de acuerdo que no es mucho lo que sabemos positivamente sobre un tal estado, su naturaleza queda claramente fuera de nuestra capacidad experimental y su propia existencia plantea paradojas, no queda claro que pasaba antes y menos porque dejó de ser lo que supuestamente fue. En tal sentido, modelos cosmológicos que no incluyan tal "singularidad" suponen no tener que forzar tanto las leyes conocidas.

Eso es cierto. Pero ten en cuenta que es un hecho indiscutible, es decir, es un hecho matemático, que la relatividad general no es una teoría completa. Aún en los modelos sin singularidad inicial una teoría de gravitación cuántica sería igualmente necesaria para explicar el colapso gravitacional extremo en agujeros negros durante la formación de estructuras materiales. En definitiva, no acabo de ver que eso sea un argumento que pueda erigirse en contra del big-bang.

Eduardo_uy escribió:
Me apresuro a adelantar que el que no comprendamos la naturaleza de la singularidad no es argumento de que no exista, pero cuando comparamos modelos, podemos asumir que el mas simple tiene mayor probabilidad de ser correcto (navaja de Ockham), ojo, esto es simplemente práctico, que el modelo Ptolemaico fuese mas complejo no significaba que estuviera errado, pero en los hechos así fue, la dichosa navaja no es una ley demostrable sino solo una herramienta, pero ha demostrado ser útil. Conjeturar un comienzo singular, donde las leyes físicas conocidas no se cumplen y encima tampoco sabemos las que si se cumplen, es una petición de parte un tanto fuerte.

Remito a lo mencionado arriba. Asumida la validez de la relatividad general en su rango de aplicación, la existencia de singularidades es inevitable. Esto lo demuestran los teoremas de Hawking y Penrose. Por tanto, dado esto, si el universo empezó o no en una singularidad inicial es algo que nos dirán las observaciones, esto es, extrapolando de las condiciones y observaciones actuales que determinan nuestro modelo cosmológico, encontraremos las condiciones iniciales. El grueso de la evidencia apunta a que estas condiciones fueron singulares. Argumentar que es necesario forzar la teoría para obtener modelos no singulares es, en este contexto, claramente una forma errónea de proceder.

Eduardo_uy escribió:
Buscando la info que te debo sobre discordancias en la distribución de pesados en las galaxias “jóvenes”, encontré información sobre inconsistencias en la distribución de galaxias a grandes escalas, ya que los racimos y superracimos observados no son explicables, la postulación de enormes cantidades de materia oscura MOF para explicar su existencia, mas allá de que parece gratuita, no tiene fundamento observacional, además de que no alcanzaría para explicarlo.

Los racimos y superracimos son explicables, pero ciertamente sólo si se asume materia oscura en una proporción de unas diez veces la materia bariónica. Es más, con tal ingrediente la historia de formación de estructuras de grandes escalas es reproducible con gran precisión estadística, tal y como muestran las simulaciones. La materia oscura es algo inobservado, pero la cantidad de fenómenos que indican su existencia es enorme y, sobre todo, de tal diversidad e independencia que se hace difícil pensar en explicaciones alternativas completamente consistentes.

Mencionándolos sin entrar en detalles, estos fenómenos son: las curvas de rotación de las galaxias espirales, la dinámica de las galaxias en los cúmulos (racimos) galácticos, la dinámica de los cúmulos galácticos y sus colisiones, la luminosidad de los cúmulos galácticos, el efecto Sunyaev-Zeldovich, los efectos de lente gravitacional, el espectro de anisotropías del fondo cósmico de microondas, el espectro de estructuras de gran escala actuales, la curvatura nula del espacio y la concordancia con la nucleosíntesis del big-bang y las luminosidades de las supernovas 1a. Sobre todos estos aspectos podemos profundizar si hay interés.

Eduardo_uy escribió:
Encontré mucha cantidad de preguntas para las que el BB no parece tener respuesta, si quieres puedo ponerlas aquí, pero tal vez no sea mas que recrear otras polémicas en las que ya participaste.

Adelante con ello. Sin embargo, he de mencionar que el uno de julio me voy de vacaciones tres semanas, así que si tienes intención de entrar en un debate detallado la cosa deberá de esperar, al menos por mi parte.

Un saludo.
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 26 Jun 2007 22:00    Asunto: Responder citando

Bueno... por aqui algunas que he encontrado navegando la web...

El fondo de microondas, de acuerdo al grado de isotropía encontrado parece ser resultado del calor emitido por las estrellas y no del BB.

La abundancia de elementos químicos no se ajusta al modelo de la BB ya que hace falta modificar demasiados parámetros para que funcione.

El Universo en el modelo BB no tiene suficiente antigüedad para haber formado las “walls” y los superclusters.

El promedio de luminosidad de las quasars debería decrecer en el tiempo en forma proporcional a su respectivo corrimiento al rojo, lo cual no se observa.

La edad de los superclusters es evidentemente mucho más antigua que la supuesta edad del Universo mismo.

Las velocidades locales de las galaxias es demasiado alta e incompatible con la hipótesis de un universo finito y siempre uniforme.

La materia oscura, aún de una desconocida naturaleza no barionica, debiera ser el elemento dominante en el universo, pero no es lo observable

Las más distantes galaxias observables con Hubble Deep Field muestran un insuficiente corrimiento al rojo (z=6/7) al compararlas con las quasars de más alto ritmo de corrimiento.

Si extrapolamos el Universo hoy visible hacia su origen observamos que la densidad de la materia difiere en 1 en 1059. Cualquier ligera desviación resultaría en un universo colapsado y en rápida dispersión.

Muchas partículas atómicas son observadas con energías superiores a 60x1018 eV. Pero ello constituye su límite teórico para distancias mayores a 20-50 Mpc debido a la interacción de los fotones del fondo de microondas lo cual implicaría que esa radiación de fondo estaría dispersa y constituiría un fenómeno local.

Observando a distancias superiores a 1Gpc a alrededor nuestro surgen una sucesión de agrupaciones de galaxias llamadas “Walls”, la primera de las cuales “The Great Wall" se halla a 130 Mpc, posteriormente se han descubierto mas de una docena de estas inmensas formaciones estelares. La teoría del BB para sostener su hipótesis de uniformidad postula la existencia de esas aglomeraciones a distancias promedio de 20Mpc, lo cual la observación no puede confirmar.

Aún una pequeña cantidad de hidrógeno neutro produciría una sombra en la línea de absorción Lyman-Alfa de las QSO. Esto se llama el efecto de Gunn-Peterson, implicando que la mayoría del hidrógeno del Universo ha sido re-ionizado. Un exceso de QSOs se observa alrededor de los clusters, La amplificación lenticular causada por esas galaxias o grupos es demasiado débil para explicar esta dispar asociación entre objetos de distinto régimen de corrimiento al rojo.

El BB exige una homogeneidad de materia a gran escala que no se observa.

La rotación de Faraday en las quasars debería incrementarse con la distancia, cosa que no ocurre.

Según la teoría del BB el corrimiento al rojo debería ser el mismo para quasars como galaxias, pero eso no es lo que se ve.

La teoría del BB no explica porqué la densidad del número de cuásares ópticos alcanza el máximo en Z = 2.5/3 , declinando drásticamente a partir de allí.

Según la teoría del BB, alfa, la constante de estructura fina, debería variar con el tiempo, cosa que no se ha podido comprobar.

La presencia de hierro y magnesio y otros metales en las estrellas más antiguas implican que su formación es sustancialmente más antigua de lo predicho por la TBB

Líneas de la absorción Lyman-alfa se observan en los espectros de los cuásars. Sin embargo, el espectrógrafo de HST NICMOS ha buscado estos objetos directamente en el infrarrojo, pero ha fallado.

La evolución del brillo y luminosidad de los clusters de galaxias (BGCs)no puede ser adecuadamente explicado por los modelos inflacionarios. La cuestión fundamental es que en los tiempos iniciales, surjan formadas, más de 100.000 estrellas (los grupos globulares), esto no tiene explicación para la TBB, pero sí lo hacen adecuadamente los modelos de universos infinitos.

Estos elementos repito que no me pertenecen, fueron sacados de la Web, pero parece interesante conocer tu opinion respecto de ellos.

Cordiales saludos y buenas vacaciones

Eduardo
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MensajePublicado: 27 Jun 2007 00:17    Asunto: Responder citando

Respecto del fondo de microondas encontre algunas cosas interesantes.
Recientes observaciones indican que los datos no parecen corresponder a ecos del Big Bang, sino que serían resultado de la acción de fuerzas desconocidas dentro del mismo sistema solar.

El mapa que ha registrado las supuestas huellas de la luz primigenia del Universo está en abierta discusión y con ello tambalean las teorías cósmicas que parecian beneficiarse con su interpretación, y que hoy obligan a sus defensores a un mínimo de precaución (y prudencia).

Se sostenía que la imagen proporcionada por la sonda "Wilkinson Microwave Anisotropy Probe" (WMAP) correspondian a las débiles radiaciones dejadas por el Big Bang y así se sostenía la idea de un complicado modelo de Universo, dominado por energía y materia oscura y como reflejo de un proceso de rápida expansión.

Ahora, se están encontrando ciertos datos que hacen dudar sobre la interpretación de la información proporcionada por la WMAP, así lo afirman el equipo del astrofísico Glenn Starkman de la Universidad de Ohio; entre las anomalias detectadas se encuentran ciertos patrones de temperatura conocidos como octopolos y cuadropolos que se ajustan con direcciones especiales en el sistema solar (PhysicaJ Review tetters, vol. 93, p.221301), se encuentran insólitamente alineados en forma casi perpendicular al plano del sistema solar(>99.87%) y a la dirección de éste en su movimiento a través del universo(>99%).

Asimismo se ha observado una diferencia en el mapeo de temperaturas, según se observe desde el hemisferio norte o sur. Las observaciones sugieren que son fenomenos locales desconocidos los que estan interfiriendo con las mediciones de la WMAP y señalando la alineación de los octopolos y cuadropolos.

Espero esta información sea de utilidad... sigo acumulando datos..., estaría muy bueno tener la visión de los defensores del BB al respecto
Eduardo
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MensajePublicado: 27 Jun 2007 15:08    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
El fondo de microondas, de acuerdo al grado de isotropía encontrado parece ser resultado del calor emitido por las estrellas y no del BB.

Parece, pero no lo es. El calor emitido por las estrellas no da lugar a una curva de cuerpo negro con pico en el microondas. Además, si tal hipótesis se basa en un universo eterno y estático, entonces ha de solucionar primero el problema de la paradoja de Olbers, ya que el número de fotones del fondo por unidad de volumen es grande pero no infinito. Si, por contra, tal hipótesis de basa en un universo de edad finita, ha de explicar el gran número de fotones del fondo, ya que estos no pueden ser generados sólo por las estrellas por una diferencia de tres o cuatro órdenes de magnitud.

Eduardo_uy escribió:
La abundancia de elementos químicos no se ajusta al modelo de la BB ya que hace falta modificar demasiados parámetros para que funcione.

La abundancia de elementos ligeros es una de las pruebas más sólidas del big-bang. En cualquier caso ¿de qué elementos hablamos? ¿de qué parámetros?

Eduardo_uy escribió:
El Universo en el modelo BB no tiene suficiente antigüedad para haber formado las “walls” y los superclusters.

Esto no es correcto. Como ya he comentado arriba el modelo estándar de cosmología sí describe adecuadamente la aparición de estructuras materiales.

Eduardo_uy escribió:
El promedio de luminosidad de las quasars debería decrecer en el tiempo en forma proporcional a su respectivo corrimiento al rojo, lo cual no se observa.

Se observa, véase los censos del SDSS. Haría falta conocer referencias para saber en qué se basa tal afirmación.

Eduardo_uy escribió:
La edad de los superclusters es evidentemente mucho más antigua que la supuesta edad del Universo mismo.

No, no es más antigua. Haría falta conocer referencias para saber en qué se basa tal afirmación.

Eduardo_uy escribió:
Las velocidades locales de las galaxias es demasiado alta e incompatible con la hipótesis de un universo finito y siempre uniforme.

Tampoco es correcto esto. Las velocidades locales de las galaxias son incluso ligeramente más bajas de lo que predice el modelo estándar de cosmología, véase por ejemplo este artículo de mi weblog y las referencias en él.

Eduardo_uy escribió:
La materia oscura, aún de una desconocida naturaleza no barionica, debiera ser el elemento dominante en el universo, pero no es lo observable

Que no sea observable es debido a su poca interacción con la radiación y la materia bariónica. Las pruebas indirectas de la existencia de la materia oscura ya las he mencionado antes.

Eduardo_uy escribió:
Las más distantes galaxias observables con Hubble Deep Field muestran un insuficiente corrimiento al rojo (z=6/7) al compararlas con las quasars de más alto ritmo de corrimiento.

No lo entiendo.

Eduardo_uy escribió:
Si extrapolamos el Universo hoy visible hacia su origen observamos que la densidad de la materia difiere en 1 en 1059. Cualquier ligera desviación resultaría en un universo colapsado y en rápida dispersión.

Cierto para un universo sin periodo inflacionario. Pero uno de los pilares básicos del modelo estándar de cosmología es una fase inflacionaria que guía la expansión y lleva la curvatura del espacio hacia cero.

Eduardo_uy escribió:
Muchas partículas atómicas son observadas con energías superiores a 60x1018 eV. Pero ello constituye su límite teórico para distancias mayores a 20-50 Mpc debido a la interacción de los fotones del fondo de microondas lo cual implicaría que esa radiación de fondo estaría dispersa y constituiría un fenómeno local.

No implica eso. Este es un tema abierto que probablemente require de una física de altas energías. Véase este artículo de mi weblog y las referencias en él.

Eduardo_uy escribió:
Observando a distancias superiores a 1Gpc a alrededor nuestro surgen una sucesión de agrupaciones de galaxias llamadas “Walls”, la primera de las cuales “The Great Wall" se halla a 130 Mpc, posteriormente se han descubierto mas de una docena de estas inmensas formaciones estelares. La teoría del BB para sostener su hipótesis de uniformidad postula la existencia de esas aglomeraciones a distancias promedio de 20Mpc, lo cual la observación no puede confirmar.

Esto no es correcto. Como ya he comentado arriba el modelo estándar de cosmología sí describe adecuadamente la aparición de estructuras materiales.

Eduardo_uy escribió:
Aún una pequeña cantidad de hidrógeno neutro produciría una sombra en la línea de absorción Lyman-Alfa de las QSO. Esto se llama el efecto de Gunn-Peterson, implicando que la mayoría del hidrógeno del Universo ha sido re-ionizado. Un exceso de QSOs se observa alrededor de los clusters, La amplificación lenticular causada por esas galaxias o grupos es demasiado débil para explicar esta dispar asociación entre objetos de distinto régimen de corrimiento al rojo.

Desconozco esto.

Eduardo_uy escribió:
El BB exige una homogeneidad de materia a gran escala que no se observa.

Ya lo creo que se observa, véase las pruebas experimentales mencionadas en este artículo de mi weblog.

Eduardo_uy escribió:
La rotación de Faraday en las quasars debería incrementarse con la distancia, cosa que no ocurre.

Igual que antes, aquí sería bueno conocer las referencias en las que se basa tal afirmación. Conozco referencias publicadas de observaciones detalladas que muestran lo contrario.

Eduardo_uy escribió:
Según la teoría del BB el corrimiento al rojo debería ser el mismo para quasars como galaxias, pero eso no es lo que se ve.

Este es el tema de Halton Arp, sobre el cual ya he escrito antes.

Eduardo_uy escribió:
La teoría del BB no explica porqué la densidad del número de cuásares ópticos alcanza el máximo en Z = 2.5/3 , declinando drásticamente a partir de allí.

Es la época del pico de actividad de los cuásares, por lo que hay más cuásares con mayores luminosidades que por tanto pueden ser observados hoy. La razón de por qué es precisamente esa la época de pico de actividad de los cuásares me es desconocida. La dinámica de los cuásares no está del todo entendida. Desconozco este tema en detalle.

Eduardo_uy escribió:
Según la teoría del BB, alfa, la constante de estructura fina, debería variar con el tiempo, cosa que no se ha podido comprobar.

Hay que ver qué significa "variar" aquí: a una temperatura de 10^10 grados la constante de estructura fina varía un 5%...

Eduardo_uy escribió:
La presencia de hierro y magnesio y otros metales en las estrellas más antiguas implican que su formación es sustancialmente más antigua de lo predicho por la TBB

No es así, al menos no me consta. Igual que antes habría que conocer referencias para analizarlo con detalle.

Eduardo_uy escribió:
Líneas de la absorción Lyman-alfa se observan en los espectros de los cuásars. Sin embargo, el espectrógrafo de HST NICMOS ha buscado estos objetos directamente en el infrarrojo, pero ha fallado.

El HST ha analizado ingentes cantidades de nubes con líneas de absopción de Lyman-alfa sobre la luz de cuásares tras ellas. Cualquiera con acceso a internet puede comprobarlo.

Eduardo_uy escribió:
La evolución del brillo y luminosidad de los clusters de galaxias (BGCs)no puede ser adecuadamente explicado por los modelos inflacionarios. La cuestión fundamental es que en los tiempos iniciales, surjan formadas, más de 100.000 estrellas (los grupos globulares), esto no tiene explicación para la TBB, pero sí lo hacen adecuadamente los modelos de universos infinitos.

El orígen de estructuras iniciales de unas 10^5 masas solares tras la recombinación es una predicción del modelo cosmológico estándar. Esa es la masa de Jeans tras la recombinación y por tanto la masa de las estructuras barióncias que pueden colapsar gravitacionalmente y que dan lugar al comienzo de una historia de formación jerárquica por acreción. La afirmación es infundada e incorrecta.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 27 Jun 2007 15:57    Asunto: Responder citando

Gracias por tu tiempo Alshain, mas allá de que me gustaría saber tu opinión acerca de lo que mandé sobre los trabajos del astrofísico Glenn Starkman sobre la información proporcionada por la WMAP, me gustaría proponerte un ejercicio, un juego si así lo quieres ver...
Me gustaría que te pongas por un momento en la vereda de enfrente y despliegues tu conocimiento para criticar tu propia postura, todos sabemos que hay otra biblioteca, siempre quedan zonas oscuras en nuestra postura.
En mi caso, como mi conocimiento es limitado, las objeciones a mi postura vienen de lo filosófico y hasta de lo antropológico, tengo claro que mi búsqueda viene por el lado de que mi configuarción mental no gusta de un comienzo y también tengo claro que el hecho de que no me guste poco le importa al Universo, que es como es sin pedirme permiso.
Eso no quita sin embargo que siga esa dirección, ya que lo que la mente considera bello y armonioso frecuentemente a sido guia para encontrar el camino correcto, casi todas las leyes se concibieron partiendo de tales intuiciones.
El ejercicio que propongo, ha sido también fuente de conocimiento, así que si te parece bien, con tiempo, cuando vuelvas de tus vacaciones, podemos intentarlo a ver que sucede.
Cordiales saludos y reiterados deseos de buenas vacaciones.
Eduardo
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Bu
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MensajePublicado: 27 Jun 2007 20:54    Asunto: Responder citando

No es mala idea lo qeu comenta eduardo_uy, pero viendo el tipo de personas/opiniones que predominan por estos foros, aporta mucho más si sigue defendiendo lo qeu realmente el sabe.

Digo esto porque gente que sepa de verdad las cosas como Alshain y se detenga a explicarnoslas hay muy pocos. Sin embargo, predomina mucho la figura del "no tengo nada de científico pero los argumentos me los saco de todas partes".

Por ello invito a que nuestro compañero Alshain siga ejerciendo su papel, que es realmente interesante. Y aporta mucho más, pues lo hace desde el verdadero conocimiento de las cosas, y con fundamento. Y cuando hay algo que no lo domina plenamente, también lo dice.

Perdonad que solo me manifieste en el hilo para decir esto, pero es que no domino suficiente (ni de lejos) como para aportar nada. Así que seguiré aqui expectante, que este hilo es muy didáctico! Smile

Taluego.
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alshain
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MensajePublicado: 27 Jun 2007 22:04    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
me gustaría saber tu opinión acerca de lo que mandé sobre los trabajos del astrofísico Glenn Starkman sobre la información proporcionada por la WMAP

El trabajo que mencionas no pone en duda el orígen cósmico del fondo de microondas sino sólo sus multipolos bajos. Las anisotropías de temperatura del fondo son un mapa continuo en la esfera celeste. Al igual que una función continua se puede descomponer en series de Fourier, las anisotropías del fondo se pueden descomponer en armónicos esféricos. Estos son funciones básicas con diferentes longitudes de onda. Las más grandes, el monopolo, dipolo, cuadrupolo y octopolo, ocupan todo el cielo o parte de él.

Al igual que en una serie de Fourier las diferentes funciones básicas han de estar multiplicadas por diferentes coeficientes para proporcionar la función que se quiere describir. Para las anisotropías del fondo la forma de encontrar estos coeficientes es por análisis estadístico de las mediciones de anisotropías del fondo. Para los multipolos menores que el octopolo, la existencia de datos estadísticos adecuados está reducida o limitada por el hecho que el cielo sólo es una esfera y cielos o universos sólo hay uno. A este problema se lo conoce con el nombre de varianza cósmica.

Esta falta estadística de datos hace que sea muy difícil interpretar físicamente el cuadrupolo y el octopolo. Su potencia es menor que la que debería ser de acuerdo con la teoría. Pero esto no tiene necesariamente que ser un problema de la teoría, sino de los datos estadísticos manejados para calcular la potencia o coeficientes de tales multipolos.

Existe, además, otro problema y es que el cuadrupolo y el octopolo están alineados de forma algo curiosa (un fenómeno que ha recibido el sugerente nombre de "the axis of evil"). Esto podría ser una casualidad, al igual que cuando tú conduces y ves un coche con matrícula igual al número de tu cumpleaños, pero podría indicar también una desviación de la isotropía. De forma similar a arriba, los datos estadísticos manejados para multipolos tan bajos hacen difícil sacar conclusiones sólidas.

Por otro lado, a esto se une el hecho de que la existencia de ruidos galácticos no está todavía del todo entendida. Precisamente en los multipolos bajos podría haber una contribución desconocida que desfigurase el fondo cósmico. Resumiendo, creo que no hay indicios sólidos, pero sí un indicador de que vale la pena seguir estudiando tal fenómeno.

Eduardo_uy escribió:
Me gustaría que te pongas por un momento en la vereda de enfrente y despliegues tu conocimiento para criticar tu propia postura

Podemos intentarlo, pero no estoy seguro que el ejercicio resulte ser lo que esperas o imaginas que sea. Por ejemplo, considera que te pidiesen que criticases las leyes de Newton ¿Qué harías? Probablemente destacarías su comprobada validez y mencionarías su límite de aplicabilidad en la mecánica cuántica o en situaciones relativistas. Probablemente harías eso si lo hicieses con seriedad. Naturalmente puedes intentar jugar el juego de negar su validez, pero probablemente tengas pocas ganas de hacerlo debido a lo inútil e ilógico del ejercicio.

Con el modelo cosmológico estándar la situación es similar, aunque, siendo justos, ni de lejos igual. Existen características del modelo que me parecen casi incuestionables dada la colosal cantidad de datos. Negar estas características me parece un ejercicio comparable a negar las leyes de Newton. No obstante, otras características sí podrían ponerse en duda, aunque, como ya he mencionado, es difícil pensar en modelos alternativos que sean a su vez completos. De igual forma es posible es mencionar las limitaciones del modelo o indicar generalizaciones que pudiesen incluirlo.

Especialmente hay que tener en cuenta en este contexto que el modelo cosmológico estándar invoca física de altas energías desconocida en tres aspectos diferentes: (i) el orígen de la fase inflacionaria que queda en la física de teorías de unificación o gravedad cuántica (ii) la formación de estructuras que requiere de materia oscura no-bariónica cuyo orígen está más allá del modelo estándar de partículas y (iii) la aceleración de la expansión actual, que necesita de una constante cosmológica inexplicable en el marco del paradigma teórico actual. En estos tres puntos y en otros aspectos secundarios es donde uno puede encontrar aspectos sin respuesta y poco clara o difusa adecuación con las observaciones.

Un saludo.
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hueznar
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MensajePublicado: 28 Jun 2007 19:49    Asunto: Responder citando

Bu escribió:
No es mala idea lo qeu comenta eduardo_uy, pero viendo el tipo de personas/opiniones que predominan por estos foros, aporta mucho más si sigue defendiendo lo qeu realmente el sabe.

Perdonad que solo me manifieste en el hilo para decir esto, pero es que no domino suficiente (ni de lejos) como para aportar nada. Así que seguiré aqui expectante, que este hilo es muy didáctico! Smile

Taluego.


No puedo estar más de acuerdo contigo Carlos. Trataremos por todos los medios que este hilo no se tuerza y que mantenga el estupendo interés con el que se ha creado. Un cordial saludo a todos Smile.
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JUANAN
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MensajePublicado: 29 Jun 2007 15:57    Asunto: Responder citando

Opino igual que BU, creo que somos muchos los que por unas razones o por otras, no intervenimos en este tipo de foro, aunque sí lo seguimos. En mi caso, por falta de una formación especifica para este tema concreto y ya me conformo con seguirlo a duras penas, en algunos momentos.
Creo que alshain , aporta un torrente de conocimientos especificos del tema y que desde aqui quiero agradecerselo publicamente, y es mejor que mantenga su postura conocida de muchos debates anteriores. El hilo esta muy interesante, aunque habra que darle un parentesis vacacional, y posponerlo para más adelante, a no ser que alshain encuentre un hueco alla donde vaya, desde primeros de julio.
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Celestron 9,25" sobre HEQ5 Pro , Meade ETX 125 EC,Sky Watcher 80 ED,Ultralyt 62 mm, Prismáticos 10x50 y 25x100, Canon EOS 350 D(sin modificar) ,Atik 4000 y Atik 16 IC .

Seamos realistas, pidamos lo imposible.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
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MensajePublicado: 29 Jun 2007 18:48    Asunto: Responder citando

Gracias por los comentarios positivos hacia mi. Cuando vuelva de vacaciones volveré al tema, pero propongo que el tema siga también en mi ausencia o que se planteen preguntas, etc. No me motivaría mucho encontrarme este mensaje como el último otra vez después de tres o cuatro semanas.

Un saludo.
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