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Big Bang y Epistemología
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
Mensajes: 342
Ubicación: Valencia/Cullera

MensajePublicado: 29 Jun 2007 19:20    Asunto: Responder citando

Si que es cierto que estamos muchos espectantes pero nadie se atreve a decir nada. Es que hay tantas cosas que aprender!! Y ya me siento bastante patoso leyendo todo lo que se dice aquí como para tener más dudas!! Personalmente, hay tantas cosas que no se... xDDD

Por esa parte veo que lo que plantea Eduardo_uy también es muy positivo, porque está planteando muchas dudas, y alshain está respondiendo sobre ello muy bien, y aportando mucha información, sobretodo de forma comprensible Smile

Venga, a ver si nos animamos a exponer preguntas Smile
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hueznar
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Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 1905
Ubicación: En algun lugar de la Vía Láctea

MensajePublicado: 30 Jun 2007 17:40    Asunto: Responder citando

Bu escribió:
Si que es cierto que estamos muchos espectantes pero nadie se atreve a decir nada.


Cierto Bu. A mi me pasa igual. Yo estoy aquí más en plan "lector" que otra cosa. Muchos conceptos me quedan muy grandes pero tengo mucho interés en este tipo de temas. Seguiremos atentos Smile
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 02 Jul 2007 15:15    Asunto: Responder citando

Propuse a Alshain un ejercicio donde cada uno cruzara a la vereda de enfrente y buscara los puntos débiles de su propia postura. Nobleza obliga debo exponer mis propias debilidades. Debo confesar en primer lugar que he cometido el error que he achacado a mis eventuales oponentes, buscar solo lo que encaja, descartando lo demás, mas exactamente he buscado lo que no encaja, descartando lo demás. Desde que comencé esta polémica lo hice no evaluando la totalidad de la información, para luego decidir que teoría es la que mejor se ajusta, sino que, partiendo de una convicción personal, que hasta puede ser un resabio de viejos rencores para con las religiones en general y con la autoridad eclesiástica en particular, negado la posibilidad de un comienzo. Todo el tiempo me la he pasado buscando aquí y allá posibles desajustes del modelo estándar para ver como Alshain se las ingenia para continuar defendiéndolo, por cierto con gran minuciosidad y conocimiento. Solo puedo decir en mi descargo que procedí así, partiendo de un principio de justicia que dice que debe tratarse igual a las situaciones iguales y desigual a las desiguales y en la medida de la desigualdad, de manera de compensar. Esto es, como tengo la convicción de que hay un desbalance, de dudosa justificación, de investigadores a favor del modelo estándar, tiendo a compensar eso hurgando en todo lo que no encaja en él. No voy a abundar aquí en consideraciones antropológicas que ya hice antes, que tienden a atribuir nuestras posturas a estructuras mentales originadas en nuestro origen animal. Los modelos, no son mas que aproximaciones a una realidad que nos es esquiva, como ya sugería Platon, solo vemos sombras proyectadas en la caverna, un concepto que con variantes recreara Kant y mas recientemente Boltzmann. La elaboración de un modelo y posteriormente la elección de uno u otro modelo, debe basarse en las observaciones, pero también, aunque no lo querramos, influyen nuestras estructuras metales, prejuicios y hasta nuestro particular sentido de lo bello, lo armónico y lo simple, por ejemplo la navaja de Ockham, no es mas que una expresión de nuestra convicción de que la belleza de lo simple encierra un camino a la verdad, un principio atendible y práctico, pero completamente indemostrable. Al fin, la polémica es, nos guste o no, lo admitamos o no, algo mas que si tales o cuales observaciones encajan mejor en el modelo estándar o en alguno de los estacionarios, es también una batalla de concepciones del Universo en un sentido mas amplio. De hecho no tengo un modelo alternativo al estándar, conozco varios, pero no tengo la formación y la información suficiente para inclinarme por alguno en particular, parecen ser incluso mas especulativos que el propio BB, solo tengo la convicción de que el BB, en la medida que implica un comienzo y encima un comienzo “peculiar”, no va con mi concepción de cómo funcionan las cosas a gran escala en el Universo.
Espero que ahora que Alshain está de vacaciones (que por cierto le deseamos sean reparadoras) otros tomen la posta, ya que si como bién dice todos se descansan en él, eso seguramente le será muy desmotivante.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Para seguir trabajando, quisiera plantearles un ejercicio práctico, que responde a un intento de posible explicación alternativa del corrimiento al rojo que me parece interesante evaluar, sé que seguramente dirán que ya se hizo antes, si es así, como no lo he visto, agradecería me digan quien lo formulo y donde. Mientra tanto les agradezco me ayuden, ya que me excede un poco y me sería algo difícil hacerlo solo.
Tomemos una galaxia cuya distancia sea conocida, por ejemplo a 1000 millones de años luz, conociendo la densidad media del Universo observable, tomado como radio la distancia que nos separa de la misma, calculemos la masa de una esfera en cuyo centro se ubica la galaxia en cuestión. Consideremos ahora un fotón Lyman, calculemos la masa equivalente a la energía que porta, ahora, considerando la galaxia como centro masas del sistema y su masa, considerando que no existe mas nada que la esfera, ¿cuanto frena la salida del fotón en cuestión la masa considerada? ¿Cuanta energía le resta? o lo que es lo mismo ¿cuánto lo enrojece? Por supuesto que esta simplificación tiene sus puntos débiles, la esfera no está sola, hay un Universo fuera, pero como este es sin duda varios órdenes de magnitud mas grande, es posible decir que lo que rodea la esfera “tironea” del fotón de manera uniforme, de manera que sus influencias se cancelan mutuamente y podemos no considerarlas.
Evidentemente estos cálculos apuntan a que el corrimiento al rojo sea de origen gravitatorio y su variación con la distancia un efecto de perspectiva, ya que cuanto mas lejos está la galaxia en cuestión, mas grande y masiva es la esfera a considerar. Evidentemente no tienen un punto preferente, ya que donde sea que nos situemos podemos razonar igual. Este posible encare está formulado en términos newtonianos, podríamos hacer una mejor aproximación en términos relativistas, si pudiéramos demostrar que la masa comprendida en esa esfera es capaz de afectar al tiempo en una medida tal que explique el corrimiento, que no sería entonces producido por alejamiento, sino producto de una modificación en la velocidad de transcurso del tiempo que enrojecería los fotones que nos llegan. Quiero que quede claro que no estoy afirmando que esta sea "la explicación" es solo un ejercicio, para mejorar nuestra comprensión del problema y para que Alshain se quede contento de ver que seguimos trabajando en su ausencia, agradezco sinceramente que me den una mano con esto...
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Algol
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MensajePublicado: 02 Jul 2007 20:52    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
... Esto es, como tengo la convicción de que hay un desbalance, de dudosa justificación, de investigadores a favor del modelo estándar, tiendo a compensar eso hurgando en todo lo que no encaja en él. No voy a abundar aquí en consideraciones antropológicas que ya hice antes, que tienden a atribuir nuestras posturas a estructuras mentales originadas en nuestro origen animal. Los modelos, no son mas que aproximaciones a una realidad que nos es esquiva, como ya sugería Platon, solo vemos sombras proyectadas en la caverna, un concepto que con variantes recreara Kant y mas recientemente Boltzmann. La elaboración de un modelo y posteriormente la elección de uno u otro modelo, debe basarse en las observaciones, pero también, aunque no lo querramos, influyen nuestras estructuras metales, prejuicios y hasta nuestro particular sentido de lo bello, lo armónico y lo simple...


Creo que a estas alturas del post - con todas las pruebas que alshain nos ha explicado que tiene el modelo estandar a favor- se pueda decir que, " hay un desbalance de dudosa justificación ".

Otra cosa que tiene el método científico es el de minimizar al máximo cualquier prejuicio mental, social, etc que podamos tener. Las intuiciones, la belleza... en ciencia no valen un duro si no las apoyan las pruebas, esta, es una de las grandes aportaciones que el método científico nos ofrece, para poco a poco poder entender el mundo natural.

Platón decia que las ideas -por si solas- eran más reales que el mundo natural y exhortaba a los astrónomos a que no observaran las estrellas, les decía que solo pensaran en ellas. Aborrecia la esperimentación, que segun el, no valia para nada. Lo cual, y entre otras cosas, llevo a la ciencia (nacida en las islas jónicas unos 400 años antes de cristo) al olvido durante 2000 años.


Eduardo_uy escribió:

. De hecho no tengo un modelo alternativo al estándar, conozco varios, pero no tengo la formación y la información suficiente para inclinarme por alguno en particular, parecen ser incluso mas especulativos que el propio BB


Con la información que se puede leer en este post, el modelo menos especulativo es el estandar del Big Ban. Parece ser, que cualquiera de las otras alternativas , son más especulativas (nenos pruebas y de menor peso)

Eduardo_uy escribió:

Espero que ahora que Alshain está de vacaciones ... ya que si como bién dice todos se descansan en él, eso seguramente le será muy desmotivante.
Cordiales saludos
Eduardo


Para mí que hay otras circunstancias que no le han de motivar agradablemente.
Pero eso no lo se , claro.

Saludos.

PD Recominedo encarecidamente que veáis el capitulo de Cosmos " El espinazo de la noche " en el, Carl Sagan habla del método científico, cuando empezo, cual es su esencia... y hasta que lo recupero el grán Kepler , soberbio.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 02 Jul 2007 22:01    Asunto: Responder citando

Estimado Algol
Gracias por volver a participar. Platón tenía la idea, con la cual coincido, de que la realidad que vemos no es mas que una proyección de la realidad propiamente dicha en nuestras estructuras mentales. No fué el único, varios otros pensadores lo expresaron de diferentes maneras. La percepción, realizada a traves de los sentidos, está fuertemente condicionada por ellos y por toda nuestra fisiología, ponte a pensar, si fueras una víbora... y no es un intento de alución personal... Laughing , verías el mundo en infrarrojo, tus necesidades primordiales tendrían que ver con la alimentación, tu espectativa de vida sería muy otra, sin duda tu mundo sería muy otro. Si Algol víbora se pusiera a pensar en el origen del Universo, la diferencia no sería solo que no tiene telescopio, la propia pregunta estaría en otra sintonía, cuanto mas si fueras un insecto rastrero..., Laughing tu visión del mundo sería bidimensional, podrías dar una vuelta a la Tierra y no entenderías como volviste al mismo sitio. Por eso, sin llegar a pensar que todo debe salir de nuestra mente, no debe despreciarse la influencia que tiene el telón de fondo en la imagen que proyectamos de la realidad.
En otro orden de cosas, la información de Alshain es muy completa y todos se la agradecemos, no obstante lo cual todavía queda tela por cortar, pienso seguir con la distribución de corrimientos al rojo de los cuasares... por cierto, no te gustó la práctica que propuse? agradecería mucho tu colaboración, mas aún que tus dudas sobre la motivación de Alshain, que francamente no entiendo y no condicen con las muchas horas que amablemente nos ha dedicado.
Cordiales saludos
Eduardo
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Algol
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MensajePublicado: 03 Jul 2007 07:56    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribió:
La percepción, realizada a traves de los sentidos, está fuertemente condicionada por ellos y por toda nuestra fisiología, ponte a pensar, si fueras una víbora... y no es un intento de alución personal... Laughing , verías el mundo en infrarrojo, tus necesidades primordiales tendrían que ver con la alimentación, tu espectativa de vida sería muy otra, sin duda tu mundo sería muy otro. Si Algol víbora se pusiera a pensar en el origen del Universo, la diferencia no sería solo que no tiene telescopio, la propia pregunta estaría en otra sintonía, cuanto mas si fueras un insecto rastrero..., Laughing tu visión del mundo sería bidimensional, podrías dar una vuelta a la Tierra y no entenderías como volviste al mismo sitio. Por eso, sin llegar a pensar que todo debe salir de nuestra mente, no debe despreciarse la influencia que tiene el telón de fondo en la imagen que proyectamos de la realidad.


Y dale con lo de pensar, solo pensar. ¿Será tan dificil de entender que el método científico apenas deja sitio a los prejuicios? ¿cuantas veces tendría que repetir que las ideas por si solas no valen absolutamente nada en ciencia?

La diferencia entre la víbora, el insecto rastrero y el humano(científico) es que con la ciencia el ser humano puede ver en el infrarrojo, puede esperimentar con la cuarta dimensión etc, etc ,etc. osea, tiene más erramientas para valorar la realidad que los seres que solo se guian por los sentidos. si tiene una idea preconcebida y errónea(el humano-científico ) , las prueeebas que proporciona el esperimeeento, le obligan a retractarse y a buscar otro camiiiino.

Saludos a casi todos.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 03 Jul 2007 14:15    Asunto: Responder citando

Estimado Algol, gracias por derramar tu sabiduría infinita sobre nosotros. Tengo muy claro que la contrastación observacional es el juez a que debe someterse cualquier hipótesis, en verdad no inventamos nada, hasta los animales tienen cierta capacidad de aprender de sus errores, los monos por ejemplo, puestos a abrir una ostra, luego de ensayar varias veces sin éxito terminan encontrando la forma de hacerlo con facilidad. La Ciencia no es mas que eso, un procedimiento, el mejor que encontramos por ahora, para acercarnos al conocimiento, a una verdad que es inaccesible y de la que solo obtenemos sucesivas aproximaciones. Para ello aceptamos ciertos principios indemostrables que han resultado útiles pero que en el fondo no son mas que eso, herramientas útiles, por ejemplo, asumimos que dos sistemas exactamente iguales evolucionarán de la misma manera, o sea a igual causa igual efecto, esa generalización es necesaria para continuar avnzando con nuestro procedimiento, pero en los hechos es indemostrable, asumimos que las leyes que se cumplen en la Tierra se cumplen de la misma manera en todo el Universo, igualmente indemostrable, ya que por mas que podamos dar muchos ejemplos de que es así, bastaría que en un lugar no se dé para derrumbar el edificio, por ejemplo no está claro si con el tiempo ciertas constantes no van cambiando imperceptiblemente. Así y todo, como es lo mejor que tenemos, continuamos, es licito que así sea, solo que no debemos perder de vista sus limitaciones, ya que si pretendemos tener verdades absolutas a partir de herramienas que no lo son, estaremos construyendo edificios sobre bases incapaces de soportarlos. Los humanos tenemos instrumentos, que nos permiten ver mas allá de nuestros sentidos, pero ellos ven lo que buscamos, son solo extenciones de los mismos, guiadas por nuestro intelecto, que como intento una y otra vez explicar tiene configuraciones "de fabrica", que limitan su capacidad de entender la realidad mas allá de lo que fue programado para la supervivencia del mono lampiño que somos.
Llegado a este punto quiero pedirte algo, Algol, no soy un ignorante, conozco bastante bien el método científico, de hecho soy investigador en otras áreas (Licenciado en Geología, con especializaciones en Micropaleontología y Epistemología), no dudo que tu tambíen conozcas muy bien en que consiste la Ciencia, pero creo que puedes tratarme con algo mas de consideración. Si quieres discutir los alcances de aspectos epistemológicos del tema me encantaría, por ejemplo podemos discutir la validez de aplicar la navaja de Ockham, que ya mencioné antes o como poner en la balanza ciertas observaciones para definir cual de los modelos es mas especulativo, pero no me vengas con explicaciones escolares de lo que es Ciencia porque estás fuera de lugar.
Solo quien trabajó efectivamente como investigador sabe que el humano - científico tiene el mismo corazón que los demas humanos, el método que aplica por desgracia no es una vacuna para los prejuicios, muy habitualmente encuentra una verdad que adopta como hija y la defiende a capa y espada, aún mas allá de lo que la observacíon permite, se autoconvence de que lo que no encaja es eventual y que su verdad es "la verdad" y que lo demás no son mas que "artefactos" de la técnica.
Por eso, cuando escucho hablar de "cuando el Universo cabía en la cabeza de un alfiler, y ocurría que... bla bla bla..." como si fuera el relato de algo que de verdad ocurrió, quiero llamar la atención y poner los pies en la tierra, recordando que lo que tenemos son solo una multitud gigantesca de fotos de objetos cuya morfología pretendemos interpretar, una cierta cantidad de espectros incompletos, los mas lejanos de apenas algunas líneas, y cierta cantidad de informacion en algunos otras pocas longitudes de onda, buena parte del resto del espectro se nos pierde, mucha de la radiación simplemente nos pasa de largo, los neutrinos que recibimos y que contienen valiosa información apenas si los detectamos. Nuestra visión, aún con el poderoso instrumental que tenemos no es mas que una fracción del total y encima la interpretación de esa información está en manos de un montón de monos lampiños peleadores y prejuiciosos, entre los cuales por supuesto me encuentro yo mismo.
Cordiales saludos para todos... absolutamente todos... porque si bien no estoy de acuerdo contigo, estoy dispuesto a pelear por tu derecho a seguir diciendo lo que crees... (no es mío.. es de Voltaire)
Eduardo
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 04 Jul 2007 15:14    Asunto: Responder citando

Este foro sin Alshain está demasiado quieto, quisiera dejar planteada una interrogante, si se ve la distribución de corrimientos al rojo en función de la magnitud, se obtiene la famosa ley de Hubble, sin embargo si se hace lo mismo con los cuasares no hay relación, al punto que se ha dicho que si Hubble hubiera hecho primero esa gráfica no habría enunciado su ley. Para ilustrar el punto subí gráficas comparativas a http://www.abenia.net/astronomia/comparativa.jpg
Si los corrimientos al rojo son comológicos ¿como se explica esa falta de correlación? ¿no será que hay otros factores en juego?
Cordiales saludos
Eduardo
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 09 Jul 2007 07:17    Asunto: Responder citando

Estimados Eduardo_UY y Alshain.
Discúlpenme que intervenga en lo que parece ser una discusión motivada por una pregunta simple sobre la postura científica respecto del BB.
Soy un "viejo" físico profesional, Profesor de Teoría de Campos, que nunca intervine en foros de este tipo.
Simplemente estaba buscando información sobre diferentes causas del corrimiento al rojo y terminé aqui, y no pude evitar registrarme e intervenir pues no me pareció adecuado el tratamiento que se daba al tema ni el modo en algunos casos (no ustedes).
Aquí va lo que quería decir al respecto:
La Teoría del BB es una especulación teórica que aún no conforma una teoría confirmada.
Es un modelo matemático soportado por la Teoría General de Relatividad, que parecía estar muy bien sustentado hasta que las mediciones (más precisas) no encajaron.
El problema teórico es más serio que simplemente lo dicho sobre el BB. Como ejemplo digamos que la introducción de la materia oscura hizo fruncir el ceño a muchos investigadores serios y la desconfianza comenzó a rozar la mismísima Teoría General de Relatividad.
No obstante, es lo mejor que tenemos pues, desgraciadamente, se siguió esa línea de trabajo casi con exclusividad.
De todas formas algunos parecen olvidar que los modelos tratan de explicar los comportamientos lo mejor posible, pero no son el fenómeno real, por lo cual parece bastante desatinado aseverar que esa es la verdad porque "algunas" observaciones andan bien.
A modo de ejemplo recuerden la interpretación diferente que le dio Lorentz a sus transformadas en su teoría del éter.
Eso es todo y disculpen mi intervención
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Algol
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MensajePublicado: 09 Jul 2007 08:39    Asunto: Responder citando

simplicio escribió:

De todas formas algunos parecen olvidar que los modelos tratan de explicar los comportamientos lo mejor posible, pero no son el fenómeno real, por lo cual parece bastante desatinado aseverar que esa es la verdad porque "algunas" observaciones andan bien.


Hola simplicio.

Precisamente una de las cosas que se nos ha achacado a la los que hemos intervenido en este hilo diciendo que la postura a favor del B.B. es la que mejor avalan las pruebas y observaciones, es la de que creemos que es la verdad absoluta, y eso es totalmente falso.

alshain escribió:
En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hipótesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo más probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad.


[quote="Algol"] -Ese es quiz de la cuestión a mi entender.
Más tarde o más temprano aparecen las pruebas que dan sentido -o se lo quitan- a teorías de cualquier tipo, y nos indican el camino más aceptable de afrontar los problemas físicos en un momento dado.


Este es un ejemplo de lo que pensamos los que aqui favorecemos la toría del B.B. respecto a otras. Nunca hemos dicho que una u otra explicación sea la "verdadera". Pues en ciencia ( y más hablando de cosmología ) esto es totalmente absurdo.
Nos vemos.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 09 Jul 2007 13:26    Asunto: Responder citando

Estimado Simplicio, en primer lugar es un gusto tenerle por aquí, para ser un "recién llegado" al foro ha hecho un buen resumen. Si bien Algol pretende que los Bigbanistas no cometen el error de confundir el modelo del BB con la realidad, su lenguage claramente denota esa postura, que por otra parte es la que ha generado que no se den recursos a investigaciones alternativas. Arp, que por suerte, contra lo que creía, aun sigue batallando http://www.haltonarp.com/ terminó refugiado en Alemania, ya que dudar del paradigma le valió el despido. De hecho cualquier cosmologo que ose dudar del BB termina sin horas de instrumento, lo cual en este terreno es lo mismo que quedar ciego. Postular la "materia oscura" es un buen ejemplo, aunque no el único de intentar forzar el modelo para que encaje donde ya es notorio que no encaja, con la radiación de fondo o la distribución de elementos pesados pasa igual, cuando se cree observar una cosa se dice... "encaja" cuando se dan cuenta que el valor observacional es otro, rapidamente "ajustan" el modelo y por supuesto tambien termina "encajando". No se quiere ver eso, porque no se es consciente de que en estos temas límites, donde el objeto de estudio es nada mas ni menos que el propio origen del Universo, habitualmente los investigadores toman postura por razones que no siempre son el ajuste del modelo a las observaciones y continúan obstinadamente en su postura también por razones que tienen que ver mas con sus convicciones filosóficas y religiosas que por razones observacionales. Hay una idea romántica del científico que objetivamente construye paso a paso el modelo con prescindencia de toda influencia del medio, es el esquema que nos enseñan en la escuela de como a partir de observaciones se hace un hipótesis y luego una teoría... y de como se la desecha cuando no encaja, la realidad está muy lejos de ese encare escolar, esa es la razón por la que inicié este hilo en el foro, no solo para ver en que andaba el tema, sino para hacer un análisis epistemológico de los modelos, en especial del paradigma actual. He logrado encontrar algunos especialistas mas que están en la postura de dudar del paradigma, sin llegar a tener "su modelo" es decir, entienden como Ud. y como yo que hay demasiado que no encaja y sin pretender tener "la verdad" tienen una postura de sana incertidumbre, en la búsqueda de lo que será seguramente un nuevo modelo, que por supuesto tampoco será final, pero terminará con la entronización de lo que para muchos es algo así como "la verdad revelada".
Nuevamenete un gusto de tenerle por aquí y ojalá continúe, ya que es necesaria gente de nivel para lograr avanzar, al menos en la medida de lo posible.
Eduardo
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Algol
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MensajePublicado: 09 Jul 2007 17:39    Asunto: Responder citando

El escepticismo es una de las mejores armas del difícil arte de la astronomía en general y de la cosmología en particular. Hay que tener en cuenta que en cosmología estamos usando una lista relativamente pequeña de observaciones indirectas (aunque en espectacular aumento en los últimos años) para extrapolar hasta la gran conclusión de que el universo se expande desde unas primeras fases de alta densidad y temperatura. Fred Hoyle, Halton Arp, Hemann Bondi o Jayant Narlikar son los abanderados del escepticismo frente al modelo del Big Bang, y no hay que olvidar que han mostrado muchas y buenas observaciones que no debemos pasar por alto a la hora de pensar lo que estamos haciendo en cosmología. Pero, como señal el astrónomo P.J.E. Peebles, estos escépticos siempre olvidan en sus ataques tres cuestiones fundamentales. Primero, el Modelo Estándar ajusta perfectamente las observaciones disponibles con gran precisión (un ejemplo impresionante). Segundo, hoy en día no existe ninguna teoría alternativa con alguna posibilidad de sustituir al Big Bang; El modelo de Estado Estacionario, la alternativa clásica, ha tenido que cambiar de tal manera a lo largo del tiempo que, en las últimas versiones, sus predicciones son difícilmente diferenciables de las del Big Bang y su estructura es claramente más compleja, con lo que podemos aplicar sencillamente un corte de Occam para que el Modelo Estándar siga siendo preferible. Parece ser sin embargo, que la versión más elaborada, conocida como Modelo Cuasiestacionario sigue presentando problemas insalvables. Tercero, que obviamente existen cuestiones sin resolver, como puede ser el origen y la formación de las galaxias, pero ninguna que parezca contradecir el modelo dentro de los presentes niveles de conocimiento.

El total, muy interesante.Aqui http://astronomia.net/cosmologia/conclusi.htm
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
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MensajePublicado: 10 Jul 2007 07:34    Asunto: Responder citando

Hola a todos. Aquí estoy de vuelta y encantado por ver nevar en Buenos Aires (no sucedía desde 1918).
Primero agradezco a los que han hecho referencia a mi comentario. Veo que estamos de acuerdo sobre la diferencia entre un modelo y la realidad.
Si les parece pertinente pasemos a otro aspecto vinculado con el tema.
Eduardo planteó un problema concreto sobre el corrimiento al rojo y, aunque no fue muy preciso, entró en un punto crítico del tema pues este fenómeno se utiliza en muchos desarrollos. De ellos, tal vez el más impactante, sobresale el de la "Expansión del Universo".
Para todos aquellos que no conozcan la teoría digamos que se trata del cambio de frecuencia de una onda. Corrimiento al rojo implica que la frecuencia disminuye. La experiencia muestra que la luz proveniente de estrellas lejanas tienen su frecuencia, medida en la tierra, corrida hacia el rojo.
La pregunta inicial sería: Qué causas provocan este efecto?
Hasta hoy hay dos razones ciertas y una tercera posible, que son:

Causas comprobadas
1 - El movimiento de la fuente respecto del observador (efecto Doppler).
2 - La diferencia del potencial gravitatorio entre el lugar de emisión (la estrella) y el de recepción (la Tierra). "Corrimiento gravitatorio".

Causa posible no comprobada
3 - Modificación de los niveles de energía de los átomos por la presencia de un campo gravitatorio intenso.

De estas tres solo me ocuparé de las primeras dos pues son las que han generado posiciones encontradas dentro de la física teórica.

Los "relativistas", en general astrónomos (no todos) y cosmólogos (todos), sostienen que en realidad las estrellas podrían no estar en movimiento pues es el espacio el que se está expandiendo. He leído algunos trabajos publicados sobre la expansión del universo que hacen cálculos de la velocidad de expansión usando solo el corrimiento al rojo medido sin considerar eventuales velocidades propias.

Un grupo (reducido), cuyos nombres no daré para evitar discusiones anodinas, sostienen que el corrimiento gravitatorio puede ser explicado con la Teoría Especial de Relatividad y, en consecuencia, no vale la expansión del universo, pues en este "modelo" el espacio es homogéneo.
En este caso el corrimiento al rojo se debería a la suma de los dos efectos (1 y 2).

Las conclusiones (y cálculos) de ambas posturas son totalmente diferentes y provienen de un mismo valor medido.

Como vemos no solo el Big Bang está en duda.

Al amigo uruguayo: Tu planteo sobre el corrimiento no me parece correcto (o no lo entendí) pues solamente interesa el potencial gravitatorio del punto de emisión (la estrella, no la galaxia) y el del punto de recepción.

Espero no haberlos molestado y disculpen si me disparé.
Saludos
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 10 Jul 2007 13:28    Asunto: Responder citando

Estimado Simplicio, en Montevideo estamos ansiosos esperando la nieve... que envidia... (sana claro...)
Parece que no me supe explicar, disculpen..., sucede que soy geólogo, no astrofísico, asi que mi idioma no es el mas adecuado. El ejercicio que plantee efectivamente tiene que ver con que el corrimiento al rojo pueda ser consecuencia del efecto Einstein, la variante propuesta es que cuando se habla de que el corrimiento sea producto de ese efecto, hasta donde he visto, se considera solo la masa del objeto que emite, por ejemplo, se ve una galaxia lejana y se estima el posible efecto de su masa sobre el foton que nos llega, lo que le agrega mi planteo (que no pretende ser mas que una idea para seguir analizando el tema) es la masa del resto del Universo que rodea a la galaxia, hasta la distancia que nos separa de ella, ya que mirado desde nuestra posición, entiendo que debemos considerar TODA la masa implicada en una esfera cuyo centro geométrico y aprox de masas es la galaxia en cuestión. De esta manera, el que los corrimientos sean mayores para los objetos mas lejanos, es una consecuencia del hecho de que la masa de la esfera a considerar es cada vez mayor, al ser mayor su radio. Por cierto que esto no es arbitrario, ya que como el Universo fuera de la esfera considerada es muchos órdenes de magnitud mas grande que la misma, se puede considerar que "tironea" del fotón en cuestión de manera uniforme, con lo cual, visto desde nuestra posición, lo que influye es la masa de la "esfera de influencia" considerada desde nuestra ubicación. O sea que a mi juicio... que por supuesto puede estar equivocado..., si es así, las disculpas del caso... háganmelo saber..., interesa no solo la masa del "punto de emisión" sino también de todo el Universo que lo rodea, considerada, como nos sugería el amigo Newton, concentrada en el centro de masas... Fíjese que el fotón, durante todo su viaje es tironeado por el centro de masas del sistema considerado, por supuesto cada vez menos, en razón al inverso del cuadrado de la distancia a medida que se aleja de la fuente. Por supuesto que nada tiene que ver la masa del observador, que en este caso es despreciable. Perdón por ser reiterativo pero quiero evitar se malentienda el planteo.
Espero esta vez haber sido mas claro. Si le parece útil el ejercicio, estaría muy bien hacer los cálculos con varios valores de densidad, la de los objetos observables, la que se supone existe agregando la materia oscura, etc. He comenzado los mismos, pero temo que sobrepasan mi formación y tengo algunos problemas de tiempo para estudiar lo necesario. Gracias por seguir por aqui enriqueciendo el análisis del tema.
Eduardo
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simplicio
Magnitud 12
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MensajePublicado: 11 Jul 2007 17:14    Asunto: Responder citando

Imagino que lo que sigue no es usual en los foros de discusión, pero la realidad obliga a medidas extremas. Sepan disculpar.
Estimado y sufrido Eduardo_uy
Después de ver el increíble partido de ayer entre Uruguay y Brasil estoy dispuesto a aceptar cualquier reacción tuya, desde el suicidio a la inmolación o, incluso, que utilices dinamita con cualquiera de nosotros que haga un comentario fuertecito (Algol, cuidate).
Considero oportuno que los participantes justifiquemos cualquier exposición del castigado Eduardo, por más incoherente que parezca.
Fuerza. Estamos con vos.
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