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[simplicio]

Jalou Edu y dem�s penitentes

Se me escap� la tortuga.
Estamos en una situaci�n cr�tica, cada vez veo m�s lejos al Strogonoff a la Edu y a don Ram�n.

Vamos a ir despacito y de a un tema.

La masa depende del contenido energ�tico.
Todos oyeron que la masa de un cuerpo aumenta con la velocidad y por eso creen que cuando est� en reposo la masa no cambia. Eso es un error (inducido por la forma en que aparece en la mayor�a de los libros). Te lo cuentan de tal forma que el lector cree que el cambio de la masa se debe a la velocidad en vez de a la energ�a cin�tica.

El Principio de Equivalencia entre masa y energ�a establece que la inercia de un cuerpo (masa) est� dada por el contenido TOTAL de energ�a (E=mc^2), cualquiera sea su naturaleza (cin�tica, t�rmica, etc).

Por ejemplo: El �tomo de Hidr�geno est� formado por un prot�n y un electr�n. La masa del �tomo de Hidr�geno en su estado fundamental no es la suma de las masas del electr�n y prot�n, es menor.
Ello se demuestra por el Principio de Equivalencia entre masa y energ�a, y est� medido experimentalmente.

Todo esto lo podes ver en
http://www.fisica-relatividad.com.ar/sistemas-inerciales/principio-de-equivalencia

EL VALOR DE LA MASA DE UN CUERPO DEPENDE DE SU CONTENIDO DE ENERGIA

De igual manera una part�cula en un campo gravitatorio cambia su masa aunque est� en reposo.

ESTA ES LA PRINCIPAL DIFICULTAD PARA HACER UNA TEOR�A DE CAMPOS DE LA GRAVITACI�N. Las fuentes del campo gravitatorio no son invariantes.

Si esto queda claro seguimos, sino:
�Alguno conoce un buen instituto donde ense�en quiromancia?

Solamente un apret�n de manos

[Eduardo_uy]

Muy estimado
Lo que creo es que si el sistema no recibe ning�n efecto externo, o sea, no lo calentamos, ni le cambiamos su energ�a, ni ning�n otro parametro, es solo un gigantesco globo lleno de H2, su masa no cambia, si te lo hace mas claro, el gas esta cerca del cero absoluto y no le ponemos ni quitamos energ�a. Solo parte un fot�n del centro que llega a la superficie sin colisionar. �Es una situaci�n ideal correctamente definida o se necesita definir algo mas? Mir� que sos de perfumar el gato y recortarle los bigotes..., el problema como ya suger� es otro, si la sigues complicando comer�s liebre... de Schrodinger... y si me cambias el abrazo por un simple apret�n de manos solo porque no logras que te entienda, terminar�s con una triste Big Mac.
Abrazo
Edu
PD Hasta donde s�, el calculo para situaciones de baja densidad de Schwarzschild parece que se podr�a aplicar, aunque supongo que eso depende de la m�trica y de la teor�a a aplicar... pues bueno, aplica la que entiendas mas adecuada y veremos si da valores que tengan al menos un orden de magnitud consistente con lo observado, lo de la simetria lo definimos despues.
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Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

Nuuuuu, Big Mac no.
Tan mal me port� que merezco ese castigo extremo?
Ya perd� el postre y don Ram�n se guard� en el s�tano.

Aunque me cueste el stroganoff a la Edu no voy a bailar al comp�s de tu organito (sin alusiones personales).

Primero lo primero (genial m�xima).
El problema es complicado y eso no es mi culpa.
Quer�s que el campo gravitatorio cambie la energ�a de un fot�n (lo cual es correcto) y que no cambie la masa porque est� quietita?
Incorporalo que es correcto y adem�s es necesario para tratar las 3 esferas tuyas. Sigo como si lo hubieras aceptado.

Vamos al problema tuyo:

La soluci�n "exterior" a la esfera en las condiciones dadas antes es relativamente simple y ya te di las soluciones. Aunque los 3 casos dan valores distintos son comportamientos equivalentes porque la forma funcional es la misma. El c�lculo de corrimiento gravitatorio para la emisi�n sobre el borde de la esfera y la recepci�n en infinito es simple. Te aviso que no sirve (ni un poquito) para justificar lo observado sobre el corrimiento por la p�rdida de simetr�a.
Esto hay que discutirlo antes de plantear el problema. El turbante no te entra porque sos un cabez�n y si seguis en la misma te aparecer�n chichones.

La soluci�n "interior" es mucho m�s compleja de tratar y las distribuciones que pusiste dan soluciones muy diferentes. En RG la distribuci�n con la masa en el origen (delta de Dirac) presenta una singularidad infernal en el origen, la distribuci�n homog�nea da una esfera singular interior a la esfera de materia con presiones y energ�as infinitas en el radio cr�tico de Schwarzschild, donde no hay tratamiento anal�tico. La configuraci�n de c�scara esf�rica presenta un potencial gravitatorio constante y, si el fot�n sale del origen no tiene corrimiento.
La soluci�n de Logunov da un potencial finito en el origen y en el borde de la esfera, con una zona de repulsi�n y una zona de atracci�n. Para un fot�n que sale del origen hay primero un corrimiento al azul y luego al rojo. Yo no se como se calcula y no quiero versear.

Querer explicar el corrimiento al rojo con esto es lo mismo que tratar de matar a un elefante con una palmeta.

Dadas las circunstancias me siento reconfortado con el aroma que dej� el strogonoff a la Edu y comienzo a pensar en una rica sopita hecha por mi brujita personal.

Un saludo moviendo la manito

[simplicio]

Ojo, correg� un error en mi reciente intervenci�n
Saludos a todos menos a uno

[Eduardo_uy]

Estimado
El Big castigo no fu� por tu razonable cr�tica a mis barbaridades, sino porque me retiraste el abrazo por su causa, eso no se hace, yo podr� hacerte pasar hambre, pero no te retiro mi abrazo, ni aunque me saludes con la manito.
Dices

[Eduardo_uy]

Al foro... en especial a los moderadores, solicito que, en m�rito a ser protagonista del hilo mas largo del foro, que precisamente trata la misma tem�tica que este, se autorice la participaci�n de Illu. No entro a juzgar las razones de su exclusi�n, solo entiendo que puede realizar aportes interesantes. Tal vez su comportamiento fu� en reacci�n a como se le trat� y en todo caso, si hubo inconductas, las personas pueden aprender de sus errores. Hago el planteo en forma p�blica porque entiendo que si bien la decisi�n es de los moderadores, todos deben saber que existi� la solicitud y cual fu� la decisi�n.
Gracias por su consideraci�n
Eduardo
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Son solo sombras en la caverna...

[Moderador]

[simplicio]

Estimado Edu:
Tira m�s un "lomo al Strogonoff a la Edu" que una yunta de bueyes (�era as� el dicho?).
Qu� destino el m�o, otra vez a aceitar el trabuco.
Esta intervenci�n inicia.....

La Batalla por el Strogonoff
Primera Parte. Planteo del problema.

Voy a tratar el tema de la soluci�n interior seg�n la RG desde el inicio, debido a que tus peque�os errores y el tama�o de tu cabezota han crecido.

Cuando Schwarzschild hall� la soluci�n de las ecuaciones de campo (gravitatorio) de Einstein, v�lidas para una esfera de materia que no rota (simetr�a esf�rica), ella conten�a una superficie singular en el borde de una esfera de radio (de Schwarzschild)

rS = 2GM/c^2

En ese punto el campo se hace infinito, el tiempo y el espacio desaparecen (y por ello Einstein predijo la existencia de Agujeros Negros).

Los cient�ficos al comienzo no le dieron bola porque el c�lculo daba un radio rS chico (por ejemplo para la Tierra da rS =1 cm aprox.), y como solo les interesaba el campo fuera de los cuerpos no hab�a problema.
Cuando comenzaron a detectar cuerpos ultramasivos superdensos se pudri� todo porque el rS pod�a caer afuera del cuerpo, que es donde les importaba.
Entonces comenz� el estudio del problema "interior".

En 1960, Martin Kruskal y colaboradores hicieron una revisi�n de la soluci�n de Schwarzschild usando un procedimiento matem�tico llamado extensi�n anal�tica (con cambios de variables bastante complejos para interpretar).
Demostraron que la soluci�n de Schwarzschild no representa a un �nico universo sino a dos: uno (afuera) llamado primario que es donde estamos nosotros, y el otro, inaccesible, el secundario, que limita con el primero en la singularidad y est� aislado del universo primario por lo que denominan horizonte de eventos (en rS).
Se especula que la luz y otras radiaciones electromagn�ticas no pueden escapar del universo interior (secundario).
De estos estudios sale el tema de agujeros de gusano y otros bichos.

Esto se puede ver simple en
http://axxon.com.ar/zap/167/c-Zapping0167.htm

Ahora vayamos a tu problema.

Por m�s peque�a que sea la masa total de tu planteo siempre habr� un rS fuera del origen (pero dentro de tu esfera), por lo cual un fot�n que sale del origen tiene que pasar la singularidad y entonces: o no puede salir (seg�n los cient�ficos m�s radicales en este tema), o no ten�s manera de calcular que pasa pues en la singularidad la funci�n potencial gravitatorio no esta definida.

Antes de continuar espero tu an�lisis de esto

Saludos a todos y para Edu un beso en la trompa.

PD: Debido al pedido de Edu sobre una persona en particular y la respuesta del moderador, no puedo evitar emitir mi opini�n.
No se que da�o hizo el forista pero asumo que fue por comportamiento y no un acto contra las personas (si contra el foro). En ese caso creo que siempre es posible dar una nueva oportunidad pues ello permitir�a corregir sus errores y enaltece a quien tiene el poder.

[Moderador]

[Bu]

Lo que dice el moderador es cierto, doy Fe

Somos muchos (pero muchos muchos, eh?) los que os leemos y podr�amos dar nuestro testimonio de lo justa que fu� su expulsi�n, y lo injusto para todos, que ser�a que volviera dicho personaje. Pero nos mantenemos como buenos foreros y no entramos a desviar la conversaci�n, pues la fastidiar�amos.

Por supuesto... yo lo he hecho... pero, solo a modo de inciso. Mil disculpas.

Os invito a dejar el tema "illu", y seguir con lo vuestro, que somos muchos los espectadores que estamos aprendiendo, aunque seamos incapaces de aportar nada! Y si deseais insistir en la readmisi�n del personaje en cuesti�n, tratarlo en privado, que es como debe hacerse

Mis disculpas otra vez por el desv�o del tema!

Taluego

[simplicio]

OK Bu y Moderador

Quedamos esperando a Edu

Aprovecho para decirles que ayer me comunicaron que han puesto un trabajo m�o sobre relatividad (Ca�da Libre Relativista) en la p�gina

http://personales.ya.com/casanchi/fisica.htm

Pienso que les puede interesar

Un abrazo

[Pedrogomez]

Al final todo se reduce al tema Illu, joer... manda eggs!! si nos ten�a mareados con lo de la mecanica global, no habia un solo hilo donde se tratara el tema de los agujeros negros que �l no terminara reventandolo porque tenia que decir siempre la ultima palabra, TODOS DE UNO EN UNO SUFRIMOS LA VERBORREA MENTAL del individuo en s�, fu� ag�nicoooooo!.
Si aparece me tendran que banear a mi, lo digo en serio... pues me la jugar� otra vez!.
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Hola, me llamo Groucho, perdonen que no me levante.
UN MEADE

[simplicio]

La Batalla por el Strogonoff
Segunda Parte. Buscando al chef

Aprovechando que no apareci� Edu, vamos a adelantar un poco y mostrar que el problema planteado sirve solo para comerse un buen lomo al strogonoff.

Primero recordemos que el corrimiento al rojo puede ser debido a los
siguientes fen�menos no excluyentes entre s�:
1 - Efecto Doppler (comprobado)
2 - Corrimiento gravitatorio (comprobado)
3 - Corrimiento cosmol�gico.
4 - Modificaci�n de niveles de energ�a de los �tomos.

Mi torturador personal plante� impl�citamente que el corrimiento observado (grandes z) podr�a ser explicado por el caso 2, para lo cual en un momento de m�ximo delirio propuso tres esferas con distribuci�n diferente de masa, con simetr�a esf�rica.

Como veremos, ninguna soluci�n que tenga simetr�a esf�rica puede
aplicarse al caso real.
Las caracter�sticas experimentales que tiene el problema de corrimiento
gravitatorio son complicadas.

Vamos a suponer que estamos en la tierra (un observatorio). Ese es el
lugar de recepci�n, que pertenece a un sistema planetario que est� en nuestra galaxia.
La luz proviene de OTRA galaxia.

Se demuestra que el corrimiento gravitatorio depende de los potenciales
gravitatorios (gravedad) del punto de emisi�n y recepci�n respectivamente.
Como las ecuaciones del campo gravitatorio no son lineales no se puede
superponer soluciones independienes.
En consecuencia, hallar la soluci�n con simetr�a esf�rica (interior o exterior) permitir�a hallar el corrimiento desde un punto (emisi�n) a otro (recepci�n) para un observador (sin masa) en ese sistema con simetr�a esf�rica, pero no sirve para un observador en otra galaxia pues ella tiene masa y cambia sustancialmente el potencial gravitatorio del sistema completo (dos galaxias).
Por supuesto, voy a darle material a Edu para que pase los pr�ximos a�os ocupado.

Un sistema de dos galaxias ideales esfericas tiene simetr�a cil�ndrica.

Finalmente aclaro:
No aseguro que no pueda deberse al corrimiento gravitatorio en alguna condici�n particular, pero seguro que no puede usarse simetr�a esf�rica para calcularlo.

Espero que Edu vaya a la cocina a preparar todo y las esferas las ponga como centro de mesa.

Un saludo a todos

[Eduardo_uy]

Sale un strogonoff... antes de que se nos muera el foro de aburrimiento...
Estimado
Lo que indicas vale para un fot�n emitido por una galaxia que se encuentre opuesta a la direcci�n del centro de la nuestra, ya que el fot�n proveniente de la otra tiene toda su masa "detras", ya que los que salen de costado respecto del centro de masas simplemente van en otra direcci�n, el efecto distancia hace que los que vemos llegar siempre est�n en l�nea con el centro de masas emisor, pero la llegada es siempre "de costado" salvo para el caso que menciono arriba, que ser�a el �nico que guarda la simetr�a de "monta�a rusa", por eso antes pregunt� si AR 17h 45 min y DEC -29� era la mejor determinaci�n de nuestro centro gal�ctico, ten�a la intenci�n de ver si hab�a anomal�as de corrimiento al rojo en la direcci�n opuesta en la esfera celeste, nadie contest� y no tuve tiempo de corroborar, ademas busqu� mapas de dsitribuci�n de corrimientos y tampoco encontr�, si alguien conoce alg�n sitio se agradece. En los dem�s casos, hasta donde me doy cuenta, el arribo es a un potencial mucho menor o nulo (me gustar�a que me contestes si es nulo para un fot�n que viene a 90� respecto de la direcci�n que puse mas arriba). La verdad es que no quiero aburrir al foro con la misma cantata, tal vez sea tiempo de seguir con otro punto, tal vez el fondo de microondas, cuya historia tan bien resumi� Alex, as� damos paso a la participaci�n de otros foristas.
Cordiales saludos
Eduardo
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Son solo sombras en la caverna...

[simplicio]

As� no vale.
Me puse la ropa de combate, el cintur�n de castidad a la bruja, le di la llave al sodero, me ensuci� con el aceite del trabuco, me drogu� para la batalla, me desped� de mi perro, escrib� un verso, apagu� el gas, orden� mis papeles y..... vos me cambi�s el tema.

Haciendo un esfuerzo grande, muy grande, podr�a aceptarlo sin contestar sino fuera que agregaste lo del fot�n saliendo y llegando del costado.

Nada de eso interviene en el fen�meno excepto en el ancho de las l�neas del espectro, pero esto es otra cuesti�n que no estamos tratando.

Cuando se obtiene el espectro de una galaxia el espectrofot�metro que se utiliza est� expuesto durante un tiempo a la luz proveniente de la galaxia, tanto m�s tiempo cuanto m�s lejana sea la galaxia, pues disminuye la intensidad luminosa. El sistema tiene que ir corrigiendo la orientaci�n autom�ticamente (siempre apuntando al objeto de inter�s) durante un rato largo (o incluso continuar en d�as sucesivos).

Como te dar�s cuenta, para lograr el espectro se necesita una cantidad infernal de fotones distintos, provenientes de distintas estrellas (de cualquiera de las 150.000 millones que componen la galaxia).
La emisi�n de un fot�n desde un �tomo es en cualquier direcci�n (la direcci�n es azarosa), por lo cual al aparato llegar�n fotones de estrellas (distintas !!!) del costado, de adelante, de arriba y de abajo (de atr�s no, por la absorci�n del material que debe atravesar). El espectro registrado es un fen�meno estad�stico muy complejo de toda la galaxia.

Edu, estoy de acuerdo que esto puede ser muy aburrido para el resto.
Si quer�s seguir el tema hacelo por mail pero te advierto que el trato va a ser mucho m�s agresivo, con golpes con la regla en los deditos.

Bueno, me saqu� la ropa de combate, me puse el "osito" de vuelta y les comento que por ahora me voy a "guardar" un poco. Me quedar� mirando el foro unos d�as por si hay alguna referencia personal a contestar.

Les agradezco que hayan permitido y aguantado mi intervenci�n excesiva.
Este foro y particularmente las discusiones con Edu y Alshain me han sido muy �til. Muchas gracias.

Si en alg�n otro tema creen que pueda ser �til no duden en mandarme un mail.
Un abrazo cari�oso a todos

Simplicio