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Big Bang y Epistemolog´┐Ża
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simplicio
Magnitud 12
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicaci´┐Żn: Argentina

MensajePublicado: 09 Ago 2007 17:22    Asunto: Responder citando

Jalou Edu y dem´┐Żs penitentes

Se me escap´┐Ż la tortuga.
Estamos en una situaci´┐Żn cr´┐Żtica, cada vez veo m´┐Żs lejos al Strogonoff a la Edu y a don Ram´┐Żn.

Vamos a ir despacito y de a un tema.

La masa depende del contenido energ´┐Żtico.
Todos oyeron que la masa de un cuerpo aumenta con la velocidad y por eso creen que cuando est´┐Ż en reposo la masa no cambia. Eso es un error (inducido por la forma en que aparece en la mayor´┐Ża de los libros). Te lo cuentan de tal forma que el lector cree que el cambio de la masa se debe a la velocidad en vez de a la energ´┐Ża cin´┐Żtica.

El Principio de Equivalencia entre masa y energ´┐Ża establece que la inercia de un cuerpo (masa) est´┐Ż dada por el contenido TOTAL de energ´┐Ża (E=mc^2), cualquiera sea su naturaleza (cin´┐Żtica, t´┐Żrmica, etc).

Por ejemplo: El ´┐Żtomo de Hidr´┐Żgeno est´┐Ż formado por un prot´┐Żn y un electr´┐Żn. La masa del ´┐Żtomo de Hidr´┐Żgeno en su estado fundamental no es la suma de las masas del electr´┐Żn y prot´┐Żn, es menor.
Ello se demuestra por el Principio de Equivalencia entre masa y energ´┐Ża, y est´┐Ż medido experimentalmente.

Todo esto lo podes ver en
http://www.fisica-relatividad.com.ar/sistemas-inerciales/principio-de-equivalencia

EL VALOR DE LA MASA DE UN CUERPO DEPENDE DE SU CONTENIDO DE ENERGIA

De igual manera una part´┐Żcula en un campo gravitatorio cambia su masa aunque est´┐Ż en reposo.

ESTA ES LA PRINCIPAL DIFICULTAD PARA HACER UNA TEOR´┐ŻA DE CAMPOS DE LA GRAVITACI´┐ŻN. Las fuentes del campo gravitatorio no son invariantes.

Si esto queda claro seguimos, sino:
´┐ŻAlguno conoce un buen instituto donde ense´┐Żen quiromancia?

Solamente un apret´┐Żn de manos
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 09 Ago 2007 22:08    Asunto: Responder citando

Muy estimado
Lo que creo es que si el sistema no recibe ning´┐Żn efecto externo, o sea, no lo calentamos, ni le cambiamos su energ´┐Ża, ni ning´┐Żn otro parametro, es solo un gigantesco globo lleno de H2, su masa no cambia, si te lo hace mas claro, el gas esta cerca del cero absoluto y no le ponemos ni quitamos energ´┐Ża. Solo parte un fot´┐Żn del centro que llega a la superficie sin colisionar. ´┐ŻEs una situaci´┐Żn ideal correctamente definida o se necesita definir algo mas? Mir´┐Ż que sos de perfumar el gato y recortarle los bigotes..., el problema como ya suger´┐Ż es otro, si la sigues complicando comer´┐Żs liebre... de Schrodinger... y si me cambias el abrazo por un simple apret´┐Żn de manos solo porque no logras que te entienda, terminar´┐Żs con una triste Big Mac.
Abrazo
Edu
PD Hasta donde s´┐Ż, el calculo para situaciones de baja densidad de Schwarzschild parece que se podr´┐Ża aplicar, aunque supongo que eso depende de la m´┐Żtrica y de la teor´┐Ża a aplicar... pues bueno, aplica la que entiendas mas adecuada y veremos si da valores que tengan al menos un orden de magnitud consistente con lo observado, lo de la simetria lo definimos despues.
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicaci´┐Żn: Argentina

MensajePublicado: 09 Ago 2007 23:37    Asunto: Responder citando

Nuuuuu, Big Mac no.
Tan mal me port´┐Ż que merezco ese castigo extremo?
Ya perd´┐Ż el postre y don Ram´┐Żn se guard´┐Ż en el s´┐Żtano.

Aunque me cueste el stroganoff a la Edu no voy a bailar al comp´┐Żs de tu organito (sin alusiones personales).

Primero lo primero (genial m´┐Żxima).
El problema es complicado y eso no es mi culpa.
Quer´┐Żs que el campo gravitatorio cambie la energ´┐Ża de un fot´┐Żn (lo cual es correcto) y que no cambie la masa porque est´┐Ż quietita?
Incorporalo que es correcto y adem´┐Żs es necesario para tratar las 3 esferas tuyas. Sigo como si lo hubieras aceptado.

Vamos al problema tuyo:

La soluci´┐Żn "exterior" a la esfera en las condiciones dadas antes es relativamente simple y ya te di las soluciones. Aunque los 3 casos dan valores distintos son comportamientos equivalentes porque la forma funcional es la misma. El c´┐Żlculo de corrimiento gravitatorio para la emisi´┐Żn sobre el borde de la esfera y la recepci´┐Żn en infinito es simple. Te aviso que no sirve (ni un poquito) para justificar lo observado sobre el corrimiento por la p´┐Żrdida de simetr´┐Ża.
Esto hay que discutirlo antes de plantear el problema. El turbante no te entra porque sos un cabez´┐Żn y si seguis en la misma te aparecer´┐Żn chichones.

La soluci´┐Żn "interior" es mucho m´┐Żs compleja de tratar y las distribuciones que pusiste dan soluciones muy diferentes. En RG la distribuci´┐Żn con la masa en el origen (delta de Dirac) presenta una singularidad infernal en el origen, la distribuci´┐Żn homog´┐Żnea da una esfera singular interior a la esfera de materia con presiones y energ´┐Żas infinitas en el radio cr´┐Żtico de Schwarzschild, donde no hay tratamiento anal´┐Żtico. La configuraci´┐Żn de c´┐Żscara esf´┐Żrica presenta un potencial gravitatorio constante y, si el fot´┐Żn sale del origen no tiene corrimiento.
La soluci´┐Żn de Logunov da un potencial finito en el origen y en el borde de la esfera, con una zona de repulsi´┐Żn y una zona de atracci´┐Żn. Para un fot´┐Żn que sale del origen hay primero un corrimiento al azul y luego al rojo. Yo no se como se calcula y no quiero versear.

Querer explicar el corrimiento al rojo con esto es lo mismo que tratar de matar a un elefante con una palmeta.

Dadas las circunstancias me siento reconfortado con el aroma que dej´┐Ż el strogonoff a la Edu y comienzo a pensar en una rica sopita hecha por mi brujita personal.

Un saludo moviendo la manito
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
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MensajePublicado: 09 Ago 2007 23:54    Asunto: Responder citando

Ojo, correg´┐Ż un error en mi reciente intervenci´┐Żn
Saludos a todos menos a uno
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 13:08    Asunto: Responder citando

Estimado
El Big castigo no fu´┐Ż por tu razonable cr´┐Żtica a mis barbaridades, sino porque me retiraste el abrazo por su causa, eso no se hace, yo podr´┐Ż hacerte pasar hambre, pero no te retiro mi abrazo, ni aunque me saludes con la manito. Crying or Very sad
Dices
Cita:
la distribuci´┐Żn homog´┐Żnea da una esfera singular interior a la esfera de materia con presiones y energ´┐Żas infinitas en el radio cr´┐Żtico de Schwarzschild, donde no hay tratamiento anal´┐Żtico.

Bien, imagino que eso es si la homogeneidad tiene tama´┐Żo de atomo, si es una distribuci´┐Żn homg´┐Żnea de galaxias tambien? Si la respuesta es que en ese caso no hay singularidad, reitero la pregunta para esas condiciones. O sea, esfera de 1000 millones de a´┐Żos luz de radio, con distribuci´┐Żn homog´┐Żnea de galaxias con densidad promedio de 10 a la -26 Kg/M3, fot´┐Żn que parte del centro y llega a la periferia sin colisionar..., ojo que si hay singularidad pero demora en producirse mas de lo que tarda el fot´┐Żn no es problema, ya que haces el c´┐Żlculo de mientras jejeje digo... ´┐Żde donde sacaste la peregrina idea de que soy cabez´┐Żn? Laughing
Termidado ese punto, ya sea que contestes o no, es tiempo de cambiar de tema y pasar a analizar las opciones alternativas al corrimiento que no sea el gravitatorio, las que ya expusiste y otras que puedan sugerir los dem´┐Żs foristas
Un abrazo y que tengas un buen fin de semana... que la brujita te mime asi te repones...
PD Me llevo a la paz del interior un resumen del foro para releerte, a ver si al fin entiendo mi error
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 13:24    Asunto: Responder citando

Al foro... en especial a los moderadores, solicito que, en m´┐Żrito a ser protagonista del hilo mas largo del foro, que precisamente trata la misma tem´┐Żtica que este, se autorice la participaci´┐Żn de Illu. No entro a juzgar las razones de su exclusi´┐Żn, solo entiendo que puede realizar aportes interesantes. Tal vez su comportamiento fu´┐Ż en reacci´┐Żn a como se le trat´┐Ż y en todo caso, si hubo inconductas, las personas pueden aprender de sus errores. Hago el planteo en forma p´┐Żblica porque entiendo que si bien la decisi´┐Żn es de los moderadores, todos deben saber que existi´┐Ż la solicitud y cual fu´┐Ż la decisi´┐Żn.
Gracias por su consideraci´┐Żn
Eduardo
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 18:06    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi´┐Ż:
Al foro... en especial a los moderadores, solicito que, en m´┐Żrito a ser protagonista del hilo mas largo del foro, que precisamente trata la misma tem´┐Żtica que este, se autorice la participaci´┐Żn de Illu. No entro a juzgar las razones de su exclusi´┐Żn, solo entiendo que puede realizar aportes interesantes. Tal vez su comportamiento fu´┐Ż en reacci´┐Żn a como se le trat´┐Ż y en todo caso, si hubo inconductas, las personas pueden aprender de sus errores. Hago el planteo en forma p´┐Żblica porque entiendo que si bien la decisi´┐Żn es de los moderadores, todos deben saber que existi´┐Ż la solicitud y cual fu´┐Ż la decisi´┐Żn.
Gracias por su consideraci´┐Żn
Eduardo


Considero que esta solicitud deberias haberla hecho mediante un mp. Ya que lo haces en abierto te contesto de la misma forma. Illu tuvo muchas oportunidades y ocasiono muchos cabreos con otros foreros, tanto en este foro como en otros, y aqui al final fue baneado. Asi que tengamos la fiesta en paz y no estropeemos este hilo.
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simplicio
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 19:42    Asunto: Responder citando

Estimado Edu:
Tira m´┐Żs un "lomo al Strogonoff a la Edu" que una yunta de bueyes (´┐Żera as´┐Ż el dicho?).
Qu´┐Ż destino el m´┐Żo, otra vez a aceitar el trabuco.
Esta intervenci´┐Żn inicia.....

La Batalla por el Strogonoff
Primera Parte. Planteo del problema.

Voy a tratar el tema de la soluci´┐Żn interior seg´┐Żn la RG desde el inicio, debido a que tus peque´┐Żos errores y el tama´┐Żo de tu cabezota han crecido.

Cuando Schwarzschild hall´┐Ż la soluci´┐Żn de las ecuaciones de campo (gravitatorio) de Einstein, v´┐Żlidas para una esfera de materia que no rota (simetr´┐Ża esf´┐Żrica), ella conten´┐Ża una superficie singular en el borde de una esfera de radio (de Schwarzschild)

rS = 2GM/c^2

En ese punto el campo se hace infinito, el tiempo y el espacio desaparecen (y por ello Einstein predijo la existencia de Agujeros Negros).

Los cient´┐Żficos al comienzo no le dieron bola porque el c´┐Żlculo daba un radio rS chico (por ejemplo para la Tierra da rS =1 cm aprox.), y como solo les interesaba el campo fuera de los cuerpos no hab´┐Ża problema.
Cuando comenzaron a detectar cuerpos ultramasivos superdensos se pudri´┐Ż todo porque el rS pod´┐Ża caer afuera del cuerpo, que es donde les importaba.
Entonces comenz´┐Ż el estudio del problema "interior".

En 1960, Martin Kruskal y colaboradores hicieron una revisi´┐Żn de la soluci´┐Żn de Schwarzschild usando un procedimiento matem´┐Żtico llamado extensi´┐Żn anal´┐Żtica (con cambios de variables bastante complejos para interpretar).
Demostraron que la soluci´┐Żn de Schwarzschild no representa a un ´┐Żnico universo sino a dos: uno (afuera) llamado primario que es donde estamos nosotros, y el otro, inaccesible, el secundario, que limita con el primero en la singularidad y est´┐Ż aislado del universo primario por lo que denominan horizonte de eventos (en rS).
Se especula que la luz y otras radiaciones electromagn´┐Żticas no pueden escapar del universo interior (secundario).
De estos estudios sale el tema de agujeros de gusano y otros bichos.

Esto se puede ver simple en
http://axxon.com.ar/zap/167/c-Zapping0167.htm

Ahora vayamos a tu problema.

Por m´┐Żs peque´┐Ża que sea la masa total de tu planteo siempre habr´┐Ż un rS fuera del origen (pero dentro de tu esfera), por lo cual un fot´┐Żn que sale del origen tiene que pasar la singularidad y entonces: o no puede salir (seg´┐Żn los cient´┐Żficos m´┐Żs radicales en este tema), o no ten´┐Żs manera de calcular que pasa pues en la singularidad la funci´┐Żn potencial gravitatorio no esta definida.

Antes de continuar espero tu an´┐Żlisis de esto

Saludos a todos y para Edu un beso en la trompa.

PD: Debido al pedido de Edu sobre una persona en particular y la respuesta del moderador, no puedo evitar emitir mi opini´┐Żn.
No se que da´┐Żo hizo el forista pero asumo que fue por comportamiento y no un acto contra las personas (si contra el foro). En ese caso creo que siempre es posible dar una nueva oportunidad pues ello permitir´┐Ża corregir sus errores y enaltece a quien tiene el poder.
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Registrado: 17 Ene 2007
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MensajePublicado: 10 Ago 2007 21:34    Asunto: Responder citando

simplicio escribi´┐Ż:
PD: Debido al pedido de Edu sobre una persona en particular y la respuesta del moderador, no puedo evitar emitir mi opini´┐Żn.
No se que da´┐Żo hizo el forista pero asumo que fue por comportamiento y no un acto contra las personas (si contra el foro). En ese caso creo que siempre es posible dar una nueva oportunidad pues ello permitir´┐Ża corregir sus errores y enaltece a quien tiene el poder.


Que a un forero lo echen de un foro puede tratarse incluso de un malentendido, que lo echen de varios es un hecho constatado de no saber comportarse o de no saber elegir el lugar adecuado para uno mismo.

En este lugar se han permitido post, que en otros sitios no habr´┐Żan tenido cabida. Y por lo que apuntas, se han readmitido personas que han demostrado un cambio de actitud radical. No es el caso de Illu.
Seguid con vuestro debate, si lo deseais.
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Bu
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Mensajes: 342
Ubicaci´┐Żn: Valencia/Cullera

MensajePublicado: 11 Ago 2007 02:09    Asunto: Responder citando

Lo que dice el moderador es cierto, doy Fe Very Happy

Somos muchos (pero muchos muchos, eh?) los que os leemos y podr´┐Żamos dar nuestro testimonio de lo justa que fu´┐Ż su expulsi´┐Żn, y lo injusto para todos, que ser´┐Ża que volviera dicho personaje. Pero nos mantenemos como buenos foreros y no entramos a desviar la conversaci´┐Żn, pues la fastidiar´┐Żamos.

Por supuesto... yo lo he hecho... pero, solo a modo de inciso. Mil disculpas.Embarassed

Os invito a dejar el tema "illu", y seguir con lo vuestro, que somos muchos los espectadores que estamos aprendiendo, aunque seamos incapaces de aportar nada! Y si deseais insistir en la readmisi´┐Żn del personaje en cuesti´┐Żn, tratarlo en privado, que es como debe hacerse Wink

Mis disculpas otra vez por el desv´┐Żo del tema!

Taluego Wink
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicaci´┐Żn: Argentina

MensajePublicado: 11 Ago 2007 20:01    Asunto: Responder citando

OK Bu y Moderador

Quedamos esperando a Edu

Aprovecho para decirles que ayer me comunicaron que han puesto un trabajo m´┐Żo sobre relatividad (Ca´┐Żda Libre Relativista) en la p´┐Żgina

http://personales.ya.com/casanchi/fisica.htm

Pienso que les puede interesar

Un abrazo
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Pedrogomez
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Registrado: 01 Ene 1970
Mensajes: 2001
Ubicaci´┐Żn: Tenerife

MensajePublicado: 11 Ago 2007 22:10    Asunto: Responder citando

Al final todo se reduce al tema Illu, joer... manda eggs!! si nos ten´┐Ża mareados con lo de la mecanica global, no habia un solo hilo donde se tratara el tema de los agujeros negros que ´┐Żl no terminara reventandolo porque tenia que decir siempre la ultima palabra, TODOS DE UNO EN UNO SUFRIMOS LA VERBORREA MENTAL del individuo en s´┐Ż, fu´┐Ż ag´┐Żnicoooooo!.
Si aparece me tendran que banear a mi, lo digo en serio... pues me la jugar´┐Ż otra vez!.
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Hola, me llamo Groucho, perdonen que no me levante.
UN MEADE
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
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MensajePublicado: 13 Ago 2007 01:08    Asunto: Responder citando

La Batalla por el Strogonoff
Segunda Parte. Buscando al chef

Aprovechando que no apareci´┐Ż Edu, vamos a adelantar un poco y mostrar que el problema planteado sirve solo para comerse un buen lomo al strogonoff.

Primero recordemos que el corrimiento al rojo puede ser debido a los
siguientes fen´┐Żmenos no excluyentes entre s´┐Ż:
1 - Efecto Doppler (comprobado)
2 - Corrimiento gravitatorio (comprobado)
3 - Corrimiento cosmol´┐Żgico.
4 - Modificaci´┐Żn de niveles de energ´┐Ża de los ´┐Żtomos.

Mi torturador personal plante´┐Ż impl´┐Żcitamente que el corrimiento observado (grandes z) podr´┐Ża ser explicado por el caso 2, para lo cual en un momento de m´┐Żximo delirio propuso tres esferas con distribuci´┐Żn diferente de masa, con simetr´┐Ża esf´┐Żrica.

Como veremos, ninguna soluci´┐Żn que tenga simetr´┐Ża esf´┐Żrica puede
aplicarse al caso real.
Las caracter´┐Żsticas experimentales que tiene el problema de corrimiento
gravitatorio son complicadas.

Vamos a suponer que estamos en la tierra (un observatorio). Ese es el
lugar de recepci´┐Żn, que pertenece a un sistema planetario que est´┐Ż en nuestra galaxia.
La luz proviene de OTRA galaxia.

Se demuestra que el corrimiento gravitatorio depende de los potenciales
gravitatorios (gravedad) del punto de emisi´┐Żn y recepci´┐Żn respectivamente.
Como las ecuaciones del campo gravitatorio no son lineales no se puede
superponer soluciones independienes.
En consecuencia, hallar la soluci´┐Żn con simetr´┐Ża esf´┐Żrica (interior o exterior) permitir´┐Ża hallar el corrimiento desde un punto (emisi´┐Żn) a otro (recepci´┐Żn) para un observador (sin masa) en ese sistema con simetr´┐Ża esf´┐Żrica, pero no sirve para un observador en otra galaxia pues ella tiene masa y cambia sustancialmente el potencial gravitatorio del sistema completo (dos galaxias).
Por supuesto, voy a darle material a Edu para que pase los pr´┐Żximos a´┐Żos ocupado.

Un sistema de dos galaxias ideales esfericas tiene simetr´┐Ża cil´┐Żndrica.

Finalmente aclaro:
No aseguro que no pueda deberse al corrimiento gravitatorio en alguna condici´┐Żn particular, pero seguro que no puede usarse simetr´┐Ża esf´┐Żrica para calcularlo.

Espero que Edu vaya a la cocina a preparar todo y las esferas las ponga como centro de mesa.

Un saludo a todos
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 13 Ago 2007 14:40    Asunto: Responder citando

Sale un strogonoff... antes de que se nos muera el foro de aburrimiento...
Estimado
Lo que indicas vale para un fot´┐Żn emitido por una galaxia que se encuentre opuesta a la direcci´┐Żn del centro de la nuestra, ya que el fot´┐Żn proveniente de la otra tiene toda su masa "detras", ya que los que salen de costado respecto del centro de masas simplemente van en otra direcci´┐Żn, el efecto distancia hace que los que vemos llegar siempre est´┐Żn en l´┐Żnea con el centro de masas emisor, pero la llegada es siempre "de costado" salvo para el caso que menciono arriba, que ser´┐Ża el ´┐Żnico que guarda la simetr´┐Ża de "monta´┐Ża rusa", por eso antes pregunt´┐Ż si AR 17h 45 min y DEC -29´┐Ż era la mejor determinaci´┐Żn de nuestro centro gal´┐Żctico, ten´┐Ża la intenci´┐Żn de ver si hab´┐Ża anomal´┐Żas de corrimiento al rojo en la direcci´┐Żn opuesta en la esfera celeste, nadie contest´┐Ż y no tuve tiempo de corroborar, ademas busqu´┐Ż mapas de dsitribuci´┐Żn de corrimientos y tampoco encontr´┐Ż, si alguien conoce alg´┐Żn sitio se agradece. En los dem´┐Żs casos, hasta donde me doy cuenta, el arribo es a un potencial mucho menor o nulo (me gustar´┐Ża que me contestes si es nulo para un fot´┐Żn que viene a 90´┐Ż respecto de la direcci´┐Żn que puse mas arriba). La verdad es que no quiero aburrir al foro con la misma cantata, tal vez sea tiempo de seguir con otro punto, tal vez el fondo de microondas, cuya historia tan bien resumi´┐Ż Alex, as´┐Ż damos paso a la participaci´┐Żn de otros foristas.
Cordiales saludos
Eduardo
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simplicio
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MensajePublicado: 13 Ago 2007 18:46    Asunto: Responder citando

As´┐Ż no vale.
Me puse la ropa de combate, el cintur´┐Żn de castidad a la bruja, le di la llave al sodero, me ensuci´┐Ż con el aceite del trabuco, me drogu´┐Ż para la batalla, me desped´┐Ż de mi perro, escrib´┐Ż un verso, apagu´┐Ż el gas, orden´┐Ż mis papeles y..... vos me cambi´┐Żs el tema.

Haciendo un esfuerzo grande, muy grande, podr´┐Ża aceptarlo sin contestar sino fuera que agregaste lo del fot´┐Żn saliendo y llegando del costado.

Nada de eso interviene en el fen´┐Żmeno excepto en el ancho de las l´┐Żneas del espectro, pero esto es otra cuesti´┐Żn que no estamos tratando.

Cuando se obtiene el espectro de una galaxia el espectrofot´┐Żmetro que se utiliza est´┐Ż expuesto durante un tiempo a la luz proveniente de la galaxia, tanto m´┐Żs tiempo cuanto m´┐Żs lejana sea la galaxia, pues disminuye la intensidad luminosa. El sistema tiene que ir corrigiendo la orientaci´┐Żn autom´┐Żticamente (siempre apuntando al objeto de inter´┐Żs) durante un rato largo (o incluso continuar en d´┐Żas sucesivos).

Como te dar´┐Żs cuenta, para lograr el espectro se necesita una cantidad infernal de fotones distintos, provenientes de distintas estrellas (de cualquiera de las 150.000 millones que componen la galaxia).
La emisi´┐Żn de un fot´┐Żn desde un ´┐Żtomo es en cualquier direcci´┐Żn (la direcci´┐Żn es azarosa), por lo cual al aparato llegar´┐Żn fotones de estrellas (distintas !!!) del costado, de adelante, de arriba y de abajo (de atr´┐Żs no, por la absorci´┐Żn del material que debe atravesar). El espectro registrado es un fen´┐Żmeno estad´┐Żstico muy complejo de toda la galaxia.

Edu, estoy de acuerdo que esto puede ser muy aburrido para el resto.
Si quer´┐Żs seguir el tema hacelo por mail pero te advierto que el trato va a ser mucho m´┐Żs agresivo, con golpes con la regla en los deditos.

Bueno, me saqu´┐Ż la ropa de combate, me puse el "osito" de vuelta y les comento que por ahora me voy a "guardar" un poco. Me quedar´┐Ż mirando el foro unos d´┐Żas por si hay alguna referencia personal a contestar.

Les agradezco que hayan permitido y aguantado mi intervenci´┐Żn excesiva.
Este foro y particularmente las discusiones con Edu y Alshain me han sido muy ´┐Żtil. Muchas gracias.

Si en alg´┐Żn otro tema creen que pueda ser ´┐Żtil no duden en mandarme un mail.
Un abrazo cari´┐Żoso a todos

Simplicio
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