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El Sr. Tompkins
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Laplace
Magnitud 14
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Registrado: 29 May 2007
Mensajes: 11

MensajePublicado: 13 Jun 2007 01:13    Asunto: Responder citando

Saludos Cript:

Para empezar, quisiera decirte que no veo correcta esta amalgamación que has hecho por aquí. No veo bien entrar en un hilo con unas problemáticas planteadas bajo una optica determinada y, aun con muy buen animo de ayuda, cambiar de buenas a primeras las situaciones planteadas.
Y ojo! Entiéndaseme. Con esto no me refiero a que no vea bien un cambio de ángulo o perspectiva: sin duda muy positivo si el enfoque realizado no es el más adecuado o puede conducirnos a errores.
Creo que en un hilo con sólo 2 o 3 participantes es bastante sencillo intentar seguir una dinámica unificadora, en la que cada uno pueda presentar sus dudas o aportaciones, intentando adherirse a las situaciones planteadas por su interlocutor. De manera que si Bu habla de “peras en una cestaâ€, yo no le hable de “cerezas en un tazónâ€. Qué realmente, no tiene mayor importancia..., pero creo que no cuesta nada y redunda en mayor beneficio nuestro (de los que como yo, no somos muy duchos en estos temas). Sin contar el efecto que ello tiene sobre la continuidad del tema y la claridad expositiva del mismo, util a todo aquel que quiera seguirlo.

Vengo a referirme, por ejemplo, al caso de los ejemplos.

En mensajes anteriores, habiamos planteado aquí la situación de dos observadores, uno interior, y en un punto arbitrario de la plataforma, y otro exterior. Cript, tú llegas y comienzas a proponernos una solución que habrá de aclarar nuestras dudas, en la que el observador estático ya no esta fuera del disco, sino dentro: en su centro, y el observador movil se encuentra ligado a un punto del perímetro del disco.

Y mucho antes a:

“Volvamos a la nave espacial que pasa junto a nosotros, a casi la velocidad de la luz. Nosotros, vamos dentro de la nave y pasamos a 2 metros de distancia de la tierra con otro observador. Como podrías explicar, que justo en ese momento, se nos cae dentro de la nave una pelota hasta el suleo. Como caería la pelota ¿a que velocidad, que distancia observaremos nosotros que recorre y el que esta en la tierra? y sobre todo ¿La gravedad la experimenta igual? El movimiento es perpendicular NO longitudinal a la "nave".
...â€

Una cuestión que presentas como tratada aquí, pero que yo, la verdad, no he leido por ningún lado.

Cript, te agradecería enormemente que en un momento en que tubieras tiempo, leyeses mis anteriores mensajes y tratases de responder a las tres o cuatro cuestiones que planteo, o me comentes sucintamente donde esta mi error, caso de que las dudas no tengan objeto. Porque me da la sensación de que en lugar de tratar de responder a lo que se plantea, respondes a lo que tu te has planteado.

Con todo, agradezco tu participación, y espero aceptes esta crítica como algo constructivo, pues no pretende ser ataque sino acercamiento.

Y ahora, vamos a la Cuestión...

Quizás sea por mi ignorancia, pero me cuesta bastante seguir tus derrotas.
Te agradecería me aclarases una serie de puntos, por ti planteados. A saber:.

-“Ninguno, va a ver más ni menos de lo que hay. Pues se emplean medidas de tiempo "estático††¿qué es eso del tiempo estático?

-“Si la distancia, es la velocidad de la luz recorrida por un espacio de tiempo. El tiempo debe reducirse proporcionalmente, para que la luz recorra la misma distancia manteniendo su velocidadâ€
Bien, así podemos expresar la distancia como tiempo... Me gustaria aclarar este punto, porque si bien encuentro en ello algo con mucha enjundia, se me escapa.

-“es un disco que se va abriendo, como un queso pero en diferente forma†¿en que forma? No alcanzo a visualizar el símil con el queso.

-“Vuelvo a repetir que es para un tiempo "t" estático y un punto "x" fijo. Esto se puede observar y calcular, con un diametro verdaderamente grande y una velocidad relativamente baja.â€
Esta muy bien lo del calculo; pero la problemática tratada no se encuentra en la contracción, sino en una serie de observaciones algo más sutiles.
Nuevamente te ruego leas los mensajes anteriores, pq cuanto más te leo más sensación tengo de que tu no has leido los nuestros. Nos planteas la contracción que sufre el disco, en tales circunstancias y a la vista de un observador estático, pero no dudabamos de esa contracción, y tampoco nos era menester saber de que cuantia era la contracción del perímetro.

-“La relatividad, NO da un "valor absoluto" (un valor real de máximo) a "c" sinó una aproximación infinitaâ€
“Nos queda verificar la relacción de velocidades de la luz, para ambos observadores.â€
Yo pensaba que lo fundamental de la Teoria de Einstein es que lo único absoluto es precisamente la velocidad de la luz en el vacio.

Ves a lo que me refería antes: todas estas dudas añadidas no existirían si el maestro no plantea nuevas disyuntivas, sino que trata de solventar las ya planteadas, tal cómo están planteadas, o en todo caso advirtiendo claramente de un error de concepto.

Me reitero: Ruego trates de leer los mensajes anteriores a fin de centrarnos y unificar posturas.

Gracias Cript
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cript
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Registrado: 16 Mar 2007
Mensajes: 191
Ubicación: 40º57'N 4º7'O

MensajePublicado: 13 Jun 2007 10:37    Asunto: Responder citando

Hola La Place.

La verdad, no sé que dudas te pueden quedar al respecto, ó bajo qué punto de vista miras los resultados, para no entender de una forma sencilla, todas tus preguntas ya respondidas.

A mi entender, quieres saber, cómo verías el disco en movimiento continuo, tomando las referencias de los puntos originales "estáticos" en el tiempo "t0" mantener la corriente espacio-temporal (seguir avanzando en el tiempo), y después hacerlos coincidir con la siguiente medida en "tx".

Antes de nada, me gustaría que puedieras hacernos un dibujo con un disco en reposo y marcar todos los puntos de referencia en él, para así tratar de explicar las observaciones respectivas entre ellos. Puedes usar www.tinypic.com para subirlas, y despues copiar el enlace.

P.d. Perdona si me equivoco. Trataré de ser lo más preciso con las explicaciones. Debes poner de tu parte, si quieres entenderlo. Si vienes con prejuicios ó simplemente buscas una forma discusión barata, me veré ofendido. Pues entiendo por las preguntas que quieres ver cuando el burro alcanzará la zanahoria que tiene atada frente a su cabeza, con un palo.

Para evitar estos malentendidos, te pido que vuelvas a formular las preguntas, para así entenderlas, razonarlas y explicarlas mejor.
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Laplace
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Registrado: 29 May 2007
Mensajes: 11

MensajePublicado: 13 Jun 2007 13:29    Asunto: Responder citando

Hola Cript:

Veo que te has sentido ofendido, y no era esa mi intención. Tengo por costumbre decir lo que pienso, llanamente y, generalmente, con cordialidad y educación; tal ha sido el caso.
De ningún modo busco discusión, que no sería barata sino al contrario muy cara, pues sería una perdida de tiempo. Sin embargo, no entiendo a que viene:

“Pues entiendo por las preguntas que quieres ver cuando el burro alcanzará la zanahoria que tiene atada frente a su cabeza, con un paloâ€

Creo que las dudas que he planteado con anterioridad son bastante lógicas. Por lo que se refiere a las dudas sobre tus mensajes, sólo pido una clarificación de tus palabras. Ya que me da la sensación de que o yo no entiendo tu redacción o ignoro el punto de vista desde el que hablas. Por ello y dado que, al parecer, eres bastante ducho en este tema, te agradecería bajes un poco el nivel y trates de explicarnoslo como si fueramos nenes. Ello, o bien nos aclares, por lo menos a mi, las cuestiones que ayer te planteaba.

A proposito de tus comentarios; yo responderé a tus preguntas (me gustaría que tu hicieras lo propio)

Decias: “La verdad, no sé que dudas te pueden quedar al respecto, ó bajo qué punto de vista miras los resultados, para no entender de una forma sencilla, todas tus preguntas ya respondidasâ€

Las dudas que me quedan, son las que me quedaban. El punto de vista que adopto, creo que queda muy claro en los anteriores mensajes. Te ruego los leas y si no hay algo claro, por favor señálamelo y reformularé la cuestión.

Lo de la forma sencilla eres tu quien lo dice. A mi juicio, la explicación sencilla, pasa por una exposición coherente y una buena redacción. Creo que la claridad de una exposición no ha de defenderla el profesor, sino sus alumnos. Y diablos!, quizás soy muy tonto (cosa que no creo), pero yo no te sigo. Y te aseguro que pongo de mi parte. Me resulta bastante abstrusa tu composición.

Y lo de que mis preguntas ya han sido respondidas. Yo no lo veo. Al margen de ellas, te he formulado claramente una nueva serie de preguntas a cerca de lo que tu has escrito, pero tampoco me has respondido. Te las formulo porque introduces una serie de terminos que yo no conozco, como lo del tiempo “estáticoâ€. A q te refieres?

¿A que te refieres con que marque en un dibujo todos los puntos de referencia? Ruego me lo aclares. Hay 2 observadores y un disco, todos lo tenemos en mente. ¿Para que necesitamos un dibujo?

Por todo ello, reitero completamente el mensaje anterior.

------TE AGRADECERIA QUE ME RESPONDIERAS A LAS PREGUNTAS DIRECTAS PLANTEADAS EN El-----

Gracias Cript

P.D.: si vas a seguir por el camino, de obviar lo que se te pregunta y responder con evasivas, mejor será que lo dejemos aquí
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
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MensajePublicado: 13 Jun 2007 14:21    Asunto: Responder citando

Coincido con el hecho de que planteabamos en el comienzo del hilo diversas dudas, y que luego se han introducido otras muy distintas, sin responder a las ya planteadas.

A ver si releo todo el hilo y redacto las dudas planteadas desde un comienzo, y así nos aclaramos más!

Taluego Smile
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
Mensajes: 342
Ubicación: Valencia/Cullera

MensajePublicado: 13 Jun 2007 18:55    Asunto: Responder citando

Bufff, me disponía a plantear todas las dudas que habían, así como cuestiones que creíamos zanjadas... Pero me resulta imposible.

Las dudas que se planteaban acerca del tema han sido planteadas al inicio y a lo largo del hilo, basandose en ejemplos e hipotéticos casos desarrollados en él.

Supongo que habría que leerse todo el hilo atentamente para saber de lo que estabamos hablando y conocer así las dudas y cuestiones planteadas.
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Laplace
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Registrado: 29 May 2007
Mensajes: 11

MensajePublicado: 13 Jun 2007 21:47    Asunto: Responder citando

Gracias por tu buena intención Bu. Pero evidentemente lo que tiene que hacer alguien que pretenda seguir el hilo es leerselo.

Un saludo Bu
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cript
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Registrado: 16 Mar 2007
Mensajes: 191
Ubicación: 40º57'N 4º7'O

MensajePublicado: 13 Jun 2007 21:55    Asunto: Responder citando

Caso 1º
Pregunta: Habiamos planteado aquí la situación de dos observadores, uno interior, y en un punto arbitrario de la plataforma, y otro exterior.

Respuesta: La visión que tiene el observador del exterior en un punto arbitrario, es la misma que tiene en el centro del disco. Pues entre ellos NO HAY VARIACIÓN de distancia y por lo tanto velocidad. ¿Aclarado el punto uno?

Caso 2º

Pregunta: ¿qué es eso del tiempo estático?

Respuesta: Tiempo estático, he llamado a un tiempo "t" en el espacio ó cordenada, invariable. Si un observador está aquí, no puede tomar referencias con su medidas respecto al que está allí. ya que eso supondría otra cordenada y por consiguiente otro tiempo.

Caso 3º

Pregunta: Si la distancia, es la velocidad de la luz recorrida por un espacio de tiempo. El tiempo debe reducirse proporcionalmente, para que la luz recorra la misma distancia manteniendo su velocidadâ€. Bien, así podemos expresar la distancia como tiempo... Me gustaria aclarar este punto, porque si bien encuentro en ello algo con mucha enjundia, se me escapa.

Respuesta: Al tomar como constante "c". Nos implica que las variables que nos quedan son espacio y tiempo si c=300.000.000 Metros/Segundo. Implica que para mantener esa relacción que a altas velocidades contrae las distancias, la longitud de las medidas, también deben contraerse.

Caso 4º

Ahora, llegamos al tema, donde yo discierno, aportando mis propias dudas, que ahora no debatiré.

Pregunta: Nos queda verificar la relacción de velocidades de la luz, para ambos observadores.

Bienvenido a las paradojas.

Imagínate, dos paredes en la "nave", una frontal (tangencial al movimiento) y otra lateral (longitudinal al movimiento), a 90º de separación angular. ¿Hasta aquí llegamos no? Bueno, si contamos con la ecuación de t=distancia/velocidad de la luz. Además incluyendo las "transformadas" de Lorenzt. Se cae en el error de pensar que las reglas se contraen en cualquier orientación dentro de la nave. Si las reglas se contraen en la dirección al movimiento, también se contraen tangencialmente. Sería como si disminuyera el largo de la nave y aumentara su ancho ó parte frontal. <<-- He aquí la paradoja! Pues es como si giraras la cabeza para medir el frontal de la nave y la regla se fuera extirando, pero a la vez el tiempo.

Esto es demostrable igualmente por las "transformadas". Pero aún así, hay muchas ambiguedades. Estas podrían estar en niveles de comprensión diferentes, que ahora no me siento en disposición de expresar.

P.d. Con esto, doy por finalizada mi participación en este "hilo". No es por que influya mi estado de humor, sinó por todo lo contrario. Para que mi predisposición no se vea alterada por la participación en ente "hilo". Estaré siempre a vuestra disposición en Astroguía, a cualquier tema referente ó no al mismo.

LaPlace; si quieres exponer, debatir, comentar, discernir, opinar, demostrar, ó simplemente incluir algo en Astroguía, estaré con gusto dispuesto a unirme al tema, siempre que haya un planteamiento claro y conciso del mismo.

Agradecería, ya que es un foro y tenemos libre acceso a cualquier tema expuesto. Que antes de proponer problemas ó cábalas, tengamos una base sobre la que apoyarnos. Esto no nos quita participación en el foro, pues aunque algunos tengan un conocimiento en un area concreta, otros lo tienen en otro. Sólo digo que "antes de meternos en cálculo tensorial, tengamos una base en álgebra". Sinó, siempre podemos preguntar. Lo que hacemos muchos de nosotros cuando no sabemos ó no entendemos algo, y así seguir participando en los foros.
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Bu
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Registrado: 22 Oct 2006
Mensajes: 342
Ubicación: Valencia/Cullera

MensajePublicado: 13 Jun 2007 23:03    Asunto: Responder citando

Buenas aclaraciones. No obstante aún me quedan otras dudas:

cript escribió:
Caso 1º
Pregunta: Habiamos planteado aquí la situación de dos observadores, uno interior, y en un punto arbitrario de la plataforma, y otro exterior.

Respuesta: La visión que tiene el observador del exterior en un punto arbitrario, es la misma que tiene en el centro del disco. Pues entre ellos NO HAY VARIACIÓN de distancia y por lo tanto velocidad. ¿Aclarado el punto uno?


Aquí no has aclarado nada. Es como si te pregunto sobre el color del pelo de "pepito", y me respondes que es igual que el de tu vecino, al cual yo no conozco de nada Very Happy



Cita:
LaPlace; si quieres exponer, debatir, comentar, discernir, opinar, demostrar, ó simplemente incluir algo en Astroguía, estaré con gusto dispuesto a unirme al tema, siempre que haya un planteamiento claro y conciso del mismo.

Agradecería, ya que es un foro y tenemos libre acceso a cualquier tema expuesto. Que antes de proponer problemas ó cábalas, tengamos una base sobre la que apoyarnos. Esto no nos quita participación en el foro, pues aunque algunos tengan un conocimiento en un area concreta, otros lo tienen en otro. Sólo digo que "antes de meternos en cálculo tensorial, tengamos una base en álgebra". Sinó, siempre podemos preguntar. Lo que hacemos muchos de nosotros cuando no sabemos ó no entendemos algo, y así seguir participando en los foros.


Cript, con todos mis respetos... pero gran parte del problema en este hilo es que has entrado desviando sino el tema, el tratamiento del mismo, y no es por fastidiar, pero no te explicas demasiado bien.

Yo puedo no tener ni idea de relatividad, pero si que se sobre comprensión entre personas. Se distinguir cuando el fallo está en el alumno o en el profesor, y de los diversos "profesores" (libros, artículos, diversas personas hablando de la materia) que he tenido, he sabido ver cuando se expresaban o no. Y en este caso ha sido difícil pillarte las cosas, no por nada, sino entre otras cosas por mi/nuestra falta de formación académica en estos ámbitos.

Comento esto último porque el hilo comenzó de forma informal, con vocabulario no-técnico, de carácter divulgativo, conceptual, con el fin de comprender las cosas... y de pronto se tornó más técnico, que es una cosa genial (así vamos aprendiendo), pero con una carencia de comprensión, y una falta de "ganas de hacerse entender" que no ha hecho más que dificultar las cosas y tener que volver atrás en cosas que ya estaban entendidas. Es decir, que nos has liado más que solucionar nada Very Happy

Taluego Wink
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SergioPL81
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Registrado: 20 Nov 2006
Mensajes: 13
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: 28 Nov 2007 15:26    Asunto: Responder citando

jejeje, por eso cuando bebo más de la cuenta dejo de andar recto, seguramente debo sentir la fuerza del universo que me empuja hacia su centro.

Ahora en serio, el movimiento circular uniforme es un tema muy interesante. Yo personalmente creo que si las fuerzas actúan sin deformar la regla (gravedad en caída libre por ejemplo), no se curvará la regla.

De hecho en el MCU si aplicamos la transformación de velocidades entre 2 SRIs en reposo respecto a un objeto acelerado en 2 instantes muy próximos y el SRI del cuerpo alrededor del que gira, vemos que la variación de velocidad es mayor desde el punto de vista del objeto giratorio que del objeto "central". Esto se puede atribuir a la rotación de los ejes como se explica en la precesión de Thomas pero no estoy de acuerdo con ello. He creado un modelo teórico en el que puedes transformar velocidades de 3 SRIs logrando que siempre la velocidad entre B y C sea la opuesta (en dirección que la de C y B).

Ya hablaré más de este modelo en este foro Smile.

Sergio


Laplace escribió:
Saludos Hueznar.

Hola Bu:

Muchas gracias por seguir el hilo...

La verdad es que es ahi donde está mi duda. Según puedo entender, en un capitulo precedente se asegura que un observador en movimiento no percibira su propia contracción o la de los objetos que se mueven con él. Sí lo verán contraido observadores ajenos a su movimiento.
Pero más adelante, asegura Gamow, las reglas de medir se contraen, y no a la vista de un observador exterior al disco, sino para el propio observador sobre el disco. Todo ello con el resultado de que la recta (línea geodesica, digamos) sobre el disco (el perímetro, o una cuerda, por ejemplo) deja de ser una recta del plano euclideo para convertirse en una curva convexa hacia el centro del disco [ello con el objetivo de buscar un equilibrio entre la situación en que la posición de la regleta tiende a una contracción mínima (regleta en dirección radial) y el hecho de no proyectar demasiado la flecha de la cuerda hacia el centro del disco], alterando así la curvatura de la superficie, al generar triángulos cuya suma de ángulos es menor de 2* PI. Entonces, yo me pregunto, ¿si para las regletas, el observador y el propio disco, la contracción es de la misma magnitud, no debería quedar todo igual y resultar como objeto de la medida una geometría en todo punto idéntica a la de un disco igual en reposo?

Espero haberme exprsado con claridad.
Un saludo y gracias a todos.
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