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Big Bang y Epistemolog´┐Ża
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Eduardo_uy
Magnitud 12
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicaci´┐Żn: Uruguay

MensajePublicado: 15 Jun 2007 13:04    Asunto: Big Bang y Epistemolog´┐Ża Responder citando

Queridos amigos
No soy profesional del ´┐Żrea, como pronto descubrir´┐Żn por mis torpezas, por las que desde ya me excuso, pero como ge´┐Żlogo tengo formaci´┐Żn cient´┐Żfica y desde muy peque´┐Żo soy aficionado a los temas cosmol´┐Żgicos, aunque confieso que los tengo algo abandonados.
Parece preocupante que del simple hecho de que galaxias mas peque´┐Żas (que se asume que son mas lejanas ya que otras formas de medici´┐Żn de distancia implican a su vez otras consideraciones te´┐Żricas que pueden ser falsas) tengan corrimientos al rojo mayores, hallamos hecho un esquema te´┐Żrico enorme como es el Big Bang. La radiaci´┐Żn c´┐Żsmica de fondo y algunas pocas cosas m´┐Żs sirven de apoyo, pero tambi´┐Żn en eso se requiere dar por buenas hip´┐Żtesis plausibles pero no necesariamente ciertas.
En otras ´┐Żreas de la ciencia, con tan pocos hechos, apenas si se construye una aproximaci´┐Żn, los cosm´┐Żlogos han hecho un gran constructo, que adem´┐Żs funciona como paradigma inamovible, parece como demasiado. Solemos leer cosas como que tal galaxia, que se encuentra a tantos miles de millones de a´┐Żos luz, cuando el Universo era joven´┐Ż bla bla bla´┐Ż y de all´┐Ż sacan conclusiones sobre como que si la pobre tiene tal o cual agujero negro, de los cuales dicho sea de paso hablan como si tuvieran uno en el jard´┐Żn de su casa.
Leyendo eso, uno se da cuenta que se habla de Universo joven como hecho, se pierde de vista que hablamos de una Teor´┐Ża razonable, pero tal vez falsa, y sobre ella se construye y se construye sin asco. Un viejo amigo, profesor de paleontolog´┐Ża dec´┐Ża, tienes en la mano un hueso, ese un hecho, que esa especie deriva de tal o cual otra es algo quiz´┐Żs razonable, pero no necesariamente cierto y en consecuencia ojo con las deducciones que haces partiendo de ello.
No se en que anda Narlikar y sus secuaces, ellos tampoco tienen demasiado, la verdad que cuando el objeto de estudio es algo tan inmenso y lejano es muy dif´┐Żcil tener datos fiables, pero en verdad leyendo los escritos de los viejos ya fallecidos de esa escuela se los nota mucho mas modestos. Claro, proponer de buenas a primeras que de la nada nace materia parece que no da para muchas certezas, pero nunca les o´┐Ż decir ´┐Żporque cuando se forma tal o cual ´┐Żtomo en el espacio´┐Ż siempre fueron mas modestos y tentativos.
Creo que vale la pena recordar aqu´┐Ż que Newton nunca dijo que exist´┐Ża una fuerza proporcional a la masa y que decrec´┐Ża con el cuadrado de la distancia, dijo ´┐Żtodo sucede como si hubiera una fuerza´┐Ż´┐Ż y era Newton, que no es poca cosa.
Disculpen la lata, todo esto me surgi´┐Ż porque d´┐Żas pasados le´┐Ż algo sobre un cuasar con un agujero negro de 500 millones de masas solares que dada su distancia estaba casi en el comienzo del Universo (noten que el tono es el de quien describe hechos, no teor´┐Ża) y dec´┐Ża el autor que parec´┐Ża un poco raro que hubiera un objeto tan evolucionado tan tempranamente, de hecho es bastante raro que cuando ´┐Żmas lejos´┐Ż se mira no parece encontrarse objetos mas j´┐Żvenes, por el contrario, todo parece bastante uniforme, lo cual en mi modesto criterio arrima agua al molino estacionario, que por cierto no es lo mismo que inm´┐Żvil.
En fin, espero sirvan las consideraciones, si pueden mandar info reciente en espa´┐Żol (me resulta molesto y dificultoso leer ingles) sobre el trabajo de Arp, Narlikar y compa´┐Ż´┐Ża les agradezco.
Cordiales saludos desde el Sur
Eduardo
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 16 Jun 2007 18:54    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo_uy.
-Lo primero que ten´┐Żas que hacer es informarte un poco y con algo de humildad de porqu´┐Ż se dice que una galaxia esta a tal distancia o porqu´┐Ż se piensa que en su centro hay un agujero negro , pues me parece que te has quedado con aquello que le´┐Żste cuando tenias 12 a´┐Żos y se te a revenido en el cerebro. Ahora mismo te buscaba algo de informaci´┐Żn sobre el tema, aunque me temo que esos u otros datos que te podi´┐Żra conseguir , ivan a retumbar en tu cabezita de esta forma ... bla,bla,bla,bla etc. por eso no voy a perder el tiempo haci´┐Żndolo.


- Las torias cosmol´┐Żgicas( como cualquier otra teor´┐Ża cient´┐Żfica ) no son algo que se saque un tio de el redoble de los calzoncillos mientras se despereza al levantarse, al contrario, estan fundamentadas en varios siglos de m´┐Żtodo cient´┐Żfico aderezado con mucho etudio y conocimiento adquirido y contrastado. Como ni t´┐Ż ni yo estamos muy puestos en el tema ser´┐Ża demasiado presuntuoso por nuestra parte desacreditarlas con tanta ligereza como la que has demostrado en tu intervenci´┐Żn.

PD. No critico tus torpezas en cosmolog´┐Ża, sino tu torpeza para demandar informaci´┐Żn Razz . Es como ir a pedirle al profesor que te suba la nota de un examen diciendole lo tonta y absurda que parece su forma de evaluar, por no hablarle de lo feo que te parece (el profesor me refiero) xd.

-A ver si la proxima estamos los dos m´┐Żs receptivos.
Un saludo Eduardo.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 17 Jun 2007 19:36    Asunto: Responder citando

B´┐Żsicamente estoy de acuerdo con Algol. Eduardo_uy, te sorprender´┐Żas en saber la larga serie de observaciones que soportan la teor´┐Ża del big-bang. No se trata s´┐Żlo del desplazamiento al rojo y la radiaci´┐Żn de fondo, sino tambi´┐Żn la abundancia de elementos ligeros, las metalicidades de galaxias lejanas, la morfolog´┐Ża de c´┐Żmolos gal´┐Żcticos, las velocidades peculiares de galaxias, la observaci´┐Żn de materia bari´┐Żnica, la dilataci´┐Żn temporal cosmol´┐Żgica de las supernovas 1a, las luminosidades de las supernovas 1a, el conteo de galaxias y cu´┐Żsares en censos, el test de brillo de Tolman, la variaci´┐Żn del tama´┐Żo angular de los objetos, etc., etc. En definitiva, se trata de la teor´┐Ża que mejor encaja con las observaciones. Creo que conviene estudiar algo m´┐Żs antes de hacer juicios de valor sobre la capacidad de los cosm´┐Żlogos para hacer su trabajo.

Respecto del trabajo de Arp, pues bueno, es interesante, pero hay que darse cuenta de dos cosas. Primera, Arp no fue capaz nunca de proponer un modelo explicativo para sus observaciones, reduci´┐Żndose la cosa a un juego de gato y rat´┐Żn, en el que el modelo est´┐Żndar ha tratado siempre de ir eliminando una tras otra las observaciones dudosas. Esto de hecho ha sido as´┐Ż, ya que muchos objetos han sido resueltos con el tiempo, resultando en observaciones inadecuadas. Segunda, si de hecho dos objetos de desplazamiento al rojo diferente estuviesen juntos, entonces entre ellos habr´┐Ża que esperar una progresi´┐Żn de un desplazamiento al rojo hasta el otro. Esto no se observa, cosa altamente sospechosa.

Un saludo.
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Bu
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MensajePublicado: 18 Jun 2007 12:03    Asunto: Responder citando

Que buenos apuntes habeis hecho Smile

Alshain, como siempre es un gusto leer tus comentarios. Hay muchas cosas que desconoc´┐Ża (el test de brillo de Tolman, la variaci´┐Żn del tama´┐Żo angular de los objetos, la dilataci´┐Żn temporal de... etc) y las otras no es que sea un gran conocedor... xDDD En fin, que me voy a poner a investigar por todo eso que has numerado.

Lo que hablais de Arp es aquello uqe tra´┐Ża tanta pol´┐Żmica sobre la supuesta galaxia que tenia conectada otra, como expulsada... (o un c´┐Żmulo, o yo que se). Es que para los nombres soy fatal, y no recuerdo bien el tema.

Hasta luego Wink
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 18 Jun 2007 22:00    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Alshain, investigu´┐Ż un poco sobre el test de Tolman y no encontr´┐Ż demasiado, te agradecer´┐Ża si me mandas alg´┐Żn link, lo mismo sobre la observaci´┐Żn de materia bari´┐Żnica????, algunas de las dem´┐Żs cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composici´┐Żn de metales no parece coincidir con la predicha, lo mismo pasa con el ox´┐Żgeno y el bario, la relaci´┐Żn helio hidr´┐Żgeno tampoco, tuvieron que parchar la teor´┐Ża varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relaci´┐Żn modifican la teor´┐Ża para que juste, como ya sucedi´┐Ż con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que tambi´┐Żn son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evoluci´┐Żn a largo plazo, acepto que para ti sea la teor´┐Ża que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensaci´┐Żn que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado f´┐Żcil lo que no. Si lees un art´┐Żculo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretaci´┐Żn de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupaci´┐Żn es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca informaci´┐Żn que sustenta esas certezas.
La verdad es que todo esto comenz´┐Ż como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace a´┐Żos no tocaba y descubr´┐Ż que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontr´┐Ż cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que est´┐Ż vivo, por lo cual decid´┐Ż revisar alg´┐Żn foro y me encontr´┐Ż con una pol´┐Żmica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no est´┐Ż mas por aqu´┐Ż.
La primer respuesta a mi pregunta fu´┐Ż decepcionante, me pareci´┐Ż fuera de tono, as´┐Ż que no voy a polemizar con su autor acerca de donde salen las teor´┐Żas cient´┐Żficas, que si bien ciertamente no salen de los calzoncillos a veces se sustentan en alguna que otra sotana, ya que siempre me son´┐Ż el Big Bang a muy "creacionista" y muchas veces las teor´┐Żas sobreviven basadas mas en prejuicios que en argumentos, basta ver la agresividad con que contest´┐Ż.
En fin, algo saque en limpio, aunque por cierto si alguien sabe algo de alg´┐Żn "estacionarista" moderno le agradezco la info, el tal Ille, en verdad no estuvo ni cerca de convencerme, adem´┐Żs no pude encontrarlo para hacerle algunas preguntas (alguien sabe como encontralo??) y los demas parecen estar o bajo tierra o inactivos.
Gracias de nuevo a todos... a´┐Żn al Sr Algol, ya que mi revenido cerebro, aunque piensa distinto, sabe igual ser agradecido por el tiempo dispensado.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Al Hidalgo caballero se le reblandeci´┐Ż el cerebro de tanto leer sobre caballer´┐Ża andante, no ser´┐Ż que dosis masivas de cuasares y agujeros negros han trastocado al querido amigo Algol? torn´┐Żndolo un ser un tanto antip´┐Żtico... o habr´┐Ż sido la radiaci´┐Żn c´┐Żsmica de fondo, esa que es is´┐Żtropa pero no tanto...?
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
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MensajePublicado: 19 Jun 2007 20:03    Asunto: Responder citando

Eduardo_uy escribi´┐Ż:
Muchas gracias Alshain, investigu´┐Ż un poco sobre el test de Tolman y no encontr´┐Ż demasiado, te agradecer´┐Ża si me mandas alg´┐Żn link,

El brillo superficial es:

S = f / pi d´┐Ż

Siendo f el flujo y d el di´┐Żmetro angular, que se define como

d = D / d_A

Siendo d_A la distancia angular y D el tama´┐Żo del objeto. Por tanto, el brillo superficial es:

S = f (d_A)´┐Ż / pi D´┐Ż

La distancia angular se relaciona con la distancia de luminosidad como d_A = d_L / (1+z)´┐Ż, siendo z el desplazamiento al rojo. Por tanto:

S = f (d_L)´┐Ż / pi D´┐Ż (1+z)^4

El flujo bolom´┐Żtrico medido para una fuente de luminosidad L es:

f = L / 4 pi (d_L)´┐Ż

Por tanto:

S = L / 4 pi´┐Ż D´┐Ż (1+z)^4

Que es igual a:

S(z) = S(z = 0) / (1+z)^4

Es decir, el brillo superficial decrece con la cuarta potencia del desplazamiento al rojo. Si le das a google con tolman surface brightness test, encontrar´┐Żs papeles que describen pruebas realizadas para testear esta relaci´┐Żn.

Eduardo_uy escribi´┐Ż:
lo mismo sobre la observaci´┐Żn de materia bari´┐Żnica????

Es una prueba conjunta con la relaci´┐Żn de elementos ligeros, ya que la cantidad de materia bari´┐Żnica es predicha por la teor´┐Ża de acuerdo con la observaci´┐Żn de la cantidad de deuterio en la nubes de Lyman alfa:



La mayor parte de la materia bari´┐Żnica est´┐Ż identificada hoy en d´┐Ża.

Eduardo_uy escribi´┐Ż:
algunas de las dem´┐Żs cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composici´┐Żn de metales no parece coincidir con la predicha,

Eso es correcto para excepciones, como alg´┐Żn que otro cu´┐Żsar lejano como el muy famoso APM 8279+5255 con una metalicidad cuatro veces la solar a un desplazamiento al rojo de casi cuatro. No obstante, los valores quedan dentro de un rango estad´┐Żstico aceptable. De esto puedo proporcionar referencias si hay inter´┐Żs.

Eduardo_uy escribi´┐Ż:
lo mismo pasa con el ox´┐Żgeno y el bario, la relaci´┐Żn helio hidr´┐Żgeno tampoco, tuvieron que parchar la teor´┐Ża varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relaci´┐Żn modifican la teor´┐Ża para que juste, como ya sucedi´┐Ż con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que tambi´┐Żn son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evoluci´┐Żn a largo plazo, acepto que para ti sea la teor´┐Ża que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensaci´┐Żn que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado f´┐Żcil lo que no. Si lees un art´┐Żculo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretaci´┐Żn de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupaci´┐Żn es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca informaci´┐Żn que sustenta esas certezas.

Desconozco el problema concreto con las abundancias de ox´┐Żgeno y bario. Ha habido problemas serios con la abundancia de Litio, pero esto era debido a un desconocimiento de los procesos en las atm´┐Żsferas estelares, que se ha resuelto en los ´┐Żltimos a´┐Żos. Respecto de las supernovas supongo que te refieres a que podr´┐Żan no ser candelas est´┐Żndar, tal y como requiere el modelo est´┐Żndar de cosmolog´┐Ża. Esto es cierto, pero por el momento el grueso de las observaciones llevan a pensar que las supernovas 1a s´┐Ż se comportan como candelas est´┐Żndar. Igual que antes si te interesa este tema especialmente puedo recomendarte referencias, tanto de las que soportan la posici´┐Żn est´┐Żndar como de las otras. Sobre los cu´┐Żsares no s´┐Ż a qu´┐Ż interpretaci´┐Żn te refieres que tenga impacto cosmol´┐Żgico. Si tienes inter´┐Żs estoy dispuesto a discutir objetivamente sobre cada uno de estos puntos.

Eduardo_uy escribi´┐Ż:
La verdad es que todo esto comenz´┐Ż como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace a´┐Żos no tocaba y descubr´┐Ż que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontr´┐Ż cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que est´┐Ż vivo, por lo cual decid´┐Ż revisar alg´┐Żn foro y me encontr´┐Ż con una pol´┐Żmica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no est´┐Ż mas por aqu´┐Ż.

La cantidad de observaciones para el modelo en expansi´┐Żn es enorme hoy. El modelo est´┐Żndar dentro del modelo expansivo tiene todav´┐Ża alg´┐Żn punto d´┐Żbil, pero poco a poco se afianza (despu´┐Żs de los datos del tercer a´┐Żo del WMAP y los censos de supernovas 1a). Que gente que defienda modelos est´┐Żticos o cuasi-estacionarios no reciba soporte para sus investigaciones es de entender, aunque por otro lado es en parte lamentable ya que de ideas alternativas siempre se puede obtener algo positivo.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
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Ubicaci´┐Żn: Uruguay

MensajePublicado: 19 Jun 2007 22:08    Asunto: Responder citando

Estimado Alshain
Como supongo ya te imagin´┐Żs me has dejado perplejo, la cantidad de informaci´┐Żn que presentas es abrumadora, y por cierto no tengo el nivel necesario para aprovecharla a pleno sin ponerme a leer mucho, cosa que me temo no podr´┐Ż hacer dado lo ajetreado de mi vida.
Seguramente ca´┐Ż en la trampa de creer que los dem´┐Żs eran los prejuiciosos, siendo en verdad mios los prejuicios para aceptar un universo con comienzo definido, ya que el que no me guste, por cierto bien poco le debe importar al universo, que es como es sin pedirme permiso.
Las informaciones que te mencion´┐Ż sobre desajuste en las relaciones encontradas sobre metales, o con otros elementos, me recordaste el famoso tema del litio, fui sac´┐Żndolas de aqui y de all´┐Ż, no soy profesional del tema y ciertamente no podr´┐Ża citarte la fuente, pero me dejaron la idea de onservaciones que no cierran.
Lo mismo pasa con las superovas, no tengo el nivel para discutir en detalle como debe hacerse y tu bien lo haces, as´┐Ż que mejor me callo, sin embargo tambi´┐Żn all´┐Ż varias veces me quede con la sensaci´┐Żn de muchas cosas que no encajan.
Imagino que tambi´┐Żn alli juegan mis prejuicios, el tiempo lo dir´┐Ż, si todo termina encajando, en algunos a´┐Żos ya no quedar´┐Żn objeciones significativas, espero que lo que no encaja sea tratado con ecuanimidad.
Finalmente estoy leyendo tu p´┐Żgina, que por cierto est´┐Ż muy interesante, conf´┐Żo que la pr´┐Żxima vez que intervenga sea desde una postura un poco mas informada.
Gracias
PD Estacionaristas no hay? o no los consideras serios? Sabes si Narlikar sigue con sus posturas?
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 20 Jun 2007 15:58    Asunto: Responder citando

Hola gente.

He encontrado esta entrevista a Narlikar titulada "Creer en el Big Bang es un acto de fe" .
Me permito extraer un fragmento:


L.R.: ´┐ŻC´┐Żmo explica usted que los cosm´┐Żlogos traten de salvar el modelo del Big Bang a toda costa?

J.V.Narlikar.: La situaci´┐Żn me parece similar a la del fanatismo religioso. Cuando uno se convierte a una religi´┐Żn, trata de defenderla contra viento y marea. En cosmolog´┐Ża, esto se traduce en no admitir la discusi´┐Żn de otras teor´┐Żas para interpretar las observaciones y en presentar como hechos lo que en realidad son s´┐Żlo especulaciones....

Hay va el total
http://hispalois.blogspot.com/2006/04/creer-en-el-big-bang-es-un-acto-de-fe.html


- PD. Siempre un placer leer tus informaciones Alsahin.
Estamos.
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 20 Jun 2007 20:09    Asunto: Responder citando

Las lagunas del modelo cosmol´┐Żgico est´┐Żndar no son tales que se dejen explicar con los modelos alternativos de forma consistente con el resto de las observaciones. Problemas como la energ´┐Ża oscura requieren de soluciones muy sutiles. En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hip´┐Żtesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo m´┐Żs probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad. No obstante, no hay que olvidar, como muchos cr´┐Żticos del big-bang hacen, que la evidencia emp´┐Żrica en cosmolog´┐Ża es de naturaleza estad´┐Żstica.

Un saludo.
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Miki
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Registrado: 12 Jun 2007
Mensajes: 30
Ubicaci´┐Żn: Montcada i Reixac

MensajePublicado: 20 Jun 2007 20:12    Asunto: Big Bang Responder citando

Buenas,

Yo pienso que lo del Big Bang es algo m´┐Żs que especulaciones. Hasta que se pueda demostrar lo contrario.

Saludos
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Algol
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MensajePublicado: 21 Jun 2007 13:43    Asunto: Responder citando

alshain escribi´┐Ż:
En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hip´┐Żtesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo m´┐Żs probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad.


-Ese es quiz de la cuesti´┐Żn a mi entender.
M´┐Żs tarde o m´┐Żs temprano aparecen las pruebas que dan sentido -o se lo quitan- a teor´┐Żas de cualquier tipo, y nos indican el camino m´┐Żs aceptable de afrontar los problemas f´┐Żsicos en un momento dado.


alshain escribi´┐Ż:
No obstante, no hay que olvidar, como muchos cr´┐Żticos del big-bang hacen, que la evidencia emp´┐Żrica en cosmolog´┐Ża es de naturaleza estad´┐Żstica.


Supongo que los cient´┐Żficos que desarrollan otras teor´┐Żas diferentes al B.B. tambi´┐Żn tendr´┐Żn que trabajar con evidencias estad´┐Żsticas.

Tengo entendido que la estad´┐Żstica es una erramineta matem´┐Żtica bastante potente, aunque ( tambi´┐Żn lo supongo )cuando se habla de cosmolog´┐Ża cualquier par´┐Żmetro poco tangible hace que el margen de error se amplifique bastante y de sensaci´┐Żn de que se habla por hablar, por lo menos a quien no entiende como funciona la ciencia.

Un saludo, estamos.

PD. Hola Miki
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Eduardo_uy
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MensajePublicado: 21 Jun 2007 14:51    Asunto: Responder citando

Algol... pufff me das un respiro, gracias, la lectura del art´┐Żculo de Narlikar me hace sentir menos solo, es del 2004 as´┐Ż que parece que a´┐Żn pelea...
Me permito trancribir un trocito de la entrevista, ya que el autor explica elementos de contrastabilidad claves...
"[b][b] L.R.: Usted afirma que su modelo de Universo cuasi-estacionario explica las observaciones disponibles al menos igual de bien que el modelo del Big Bang. ´┐ŻQu´┐Ż tipo de observaciones podr´┐Żan, en el futuro, decidir qu´┐Ż modelo es el correcto?
J.V.N.: Una observaci´┐Żn decisiva ser´┐Ża la detecci´┐Żn de galaxias muy poco luminosas que presentasen corrimiento espectral al azul en vez de al rojo. El modelo est´┐Żndar no podr´┐Ża explicar la existencia de tales objetos mientras que nuestro modelo s´┐Ż los predice. Tambi´┐Żn predecimos la existencia de estrellas muy viejas, de 40 000 ´┐Ż 50 000 millones de a´┐Żos, que de ser descubiertas liquidar´┐Żan pr´┐Żcticamente el modelo del Big Bang, que estima la edad del Universo en 13 000 ´┐Ż 14 000 millones de a´┐Żos. Pero estas viejas estrellas, de existir, tienen que ser muy poco luminosas y para detectarlas har´┐Ża falta un programa sistem´┐Żtico de observaciones que, por desgracia, ning´┐Żn organismo de investigaci´┐Żn estar´┐Ża dispuesto a financiar. Suponiendo que se lanzase semejante programa y que no encontr´┐Żsemos nada, no le oculto que me sentir´┐Ża bastante inc´┐Żmodo porque nuestro modelo cuasi-estacionario necesita estas estrellas viejas para explicar la radiaci´┐Żn de fondo cosmol´┐Żgica. Sin ellas tambi´┐Żn me ser´┐Ża dif´┐Żcil seguir defendiendo que la materia oscura es materia ordinaria, simplemente tan poco luminosa que no ha sido detectada hasta ahora."
Esto me parece muy valioso, ya que si se encuentran tales objetos el Big Bang quedar´┐Ża en apuros y sino los estacionaristas quedar´┐Żn muy maltrechos. La capacidad predictiva de un modelo es uno de los mejores elementos para su evaluaci´┐Żn.
En ese mismo art´┐Żculo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el s´┐Żlido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene raz´┐Żn, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontr´┐Ż 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al G´┐Żnsis b´┐Żblico... muy sugestivo no?
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin f´┐Żrmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formaci´┐Żn, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matem´┐Żticas, que son solo herramientas, antes estan los conceptos, el punto es que la materia prima para sus elucubraciones puede estar cesgada, ya que si no se dan fondos para las investigaciones que busquen en otros caminos, todas las que se hacen estar´┐Żn siempre arrimando agua al molino de los creacionistas, que por cierto son economicamente muy fuertes y tienen una larga tradicion de aplastar a sus oponentes, no debemos olvidar que hace apenas unos a´┐Żos la iglesia reconocio que maltrat´┐Ż a don Galileo...
Cordiales saludos
Eduardo
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Miki
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MensajePublicado: 21 Jun 2007 17:16    Asunto: Big Bang y G´┐Żnesis Responder citando

Buenas,

No veo yo que el G´┐Żnesis Biblico tenga mucho que ver con la teor´┐Ża del Big Bang, al menos en cuanto a tiempo. Hay muchos millones de a´┐Żos que no salen en la Biblia. En el G´┐Żnesis no sale que Yahv´┐Ż pinchara un globo de materia para que explotara y se expandiera.

Saludos

PD: saludos Algol
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 21 Jun 2007 21:31    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo.

Con un tono m´┐Żs relajado que en mi primera intervenci´┐Żn y con la intenci´┐Żn de explicarte que aqu´┐Ż nadie va ha secundar tu ideolog´┐Ża religioso-cient´┐Żfica y de conspiraci´┐Żn para con las Hip´┐Żtesis alternativas a el B.B. (en este caso ), te paso a puntualizar algunas cuestiones:

Eduardo_uy escribi´┐Ż:

En ese mismo art´┐Żculo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el s´┐Żlido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene raz´┐Żn, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontr´┐Ż 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al G´┐Żnsis b´┐Żblico... muy sugestivo no?


La verdad que para el 99.99 % de la gente de astrogu´┐Ża esta idea no es nada sugestiva, pues siempre que se mezcla ciencia con religi´┐Żn se est´┐Ż cayendo en el eterno error de confundir las cosas; la religi´┐Żn nada tiene que decir en ciencia , as´┐Ż como la ciencia no se debe entrometer (ni lo hace ) en asuntos religiosos


Eduardo_uy escribi´┐Ż:
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin f´┐Żrmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formaci´┐Żn, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matem´┐Żticas



Esos textos a los que te refieres no adjuntan f´┐Żrmulas matem´┐Żticas porque su fin es precisamente el de acercar la ciencia a gente sin cultura matem´┐Żtica ( como t´┐Ż o yo ), son modelos explicativos que solo tocan la superficie del asunto que tratan. No te enga´┐Żes, las matem´┐Żticas est´┐Żn en la base de la realidad cient´┐Żfica ; en la mente y trabajo de sus divulgadores

Creer que en el ´┐Żmbito cient´┐Żfico no hay sitio para opciones alternativas es totalmente gratuito, cuando un grupo esc´┐Żntrico aporta una prueba sustancial, la comunidad cient´┐Żfica no hace otra cosa que contrastar y aceptar, si esta es de peso. Otra cosa es la competitividad empresarial y de proyectos, pero ese es otro tema.

PD. Sinceramente te digo que este no es el foro que tu buscabas. Yo que t´┐Ż lo intentaba en otro ( que los habr´┐Ż ) donde puedas ahondar m´┐Żs en tus intuiciones.
Saludos
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Eduardo_uy
Magnitud 12
Magnitud 12


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Mensajes: 193
Ubicaci´┐Żn: Uruguay

MensajePublicado: 22 Jun 2007 14:42    Asunto: Responder citando

Hola Algol
Me alegro que tengas un tono mas relajado, creo que es el que corresponde. No tengo ninguna ideolog´┐Ża religioso-cient´┐Żfica, coincido contigo que son campos separados que nada tienen que decir uno del otro, pero pecas de muy inocente si piensas que esos temas no influyen en la investigaci´┐Żn cient´┐Żfica, no s´┐Ż si alguna vez trabajaste en investigaci´┐Żn en alg´┐Żn ´┐Żrea, si as´┐Ż fuera sabrias que los investigadores son humanos, cuyas convicciones e intereses influyen a´┐Żn inconcientemente en sus planteos. As´┐Ż como seguramente yo sufro de "fobia" a los universos que tienen un comienzo definido, seguramente otros simplemente no pueden comprender un universo que siempre existi´┐Ż... te dicen cosas como "un comienzo tiene que haber tenido", sobre esos "telones de fondo mentales" proyectamos las observaciones y es en verdad no entender mucho lo que es la Ciencia construir teor´┐Żas olvidando que si bien la materia prima fundamental son las observaciones, estas siempren son procesadas por estructuras mentales definidas, si el Hombre hubiera evolucionado de especies acu´┐Żticas, en lugar de ser monos esteparios o selv´┐Żticos, seguramente su Ciencia ser´┐Ża muy diferente.
Tal vez debo tomar lo ´┐Żltimo que me dices como que este es un foro de t´┐Żcnicos que repiten como loros las observaciones de tal o cual telescopio y son capaces de llenar pizarrones de f´┐Żrmulas que un lego como yo no comprende, si es as´┐Ż tienes raz´┐Żn y debo irme, a alg´┐Żn foro donde el fondo de las cosas les interese tanto como las formulaciones, auque quiz´┐Żs debas reparar que inici´┐Ż esta l´┐Żnea con el nombre BB y epistemolog´┐Ża, apuntando a sondear en lo mas profundo del tema y profundidad no es sin´┐Żnimo de mas f´┐Żrmulas, es entender tambi´┐Żn que pasa por la mente de los constructores de teor´┐Żas.
Est´┐Żs muy equivocado cuando dices que "las matem´┐Żticas est´┐Żn en la base de la realidad cient´┐Żfica" las matem´┐Żticas son una herramienta de trabajo en la interpretaci´┐Żn que hace la Ciencia de la realidad, la estad´┐Żstica no prueba nada, solo dice que un evento se repite con mas frecuencia en ciertas circunstancias, no es explicativa, es el mas bajo nivel de comprensi´┐Żn, hasta un mono un poco avispado podr´┐Ża hacer estad´┐Żstica. Eso no quiere decir que nos sentemos a pensar como los griegos y a construir universos con la mente, pero tampoco podemos pensar que simples esquemas explicativos de bajo nivel son la gran teor´┐Ża cosmog´┐Żnica. En verdad el BB, si fuera real, tiene una envergadura similar al la evoluci´┐Żn darwiniana o a la tect´┐Żnica de placas, para citar ejemplos de otras ciencias, intenta explicar una enorme cantidad de observaciones, el punto es que parece que no encaja tan bien como las costas de America lo hacen con las de Africa...
Es tambi´┐Żn inocente de tu parte suponer que lo que proponga un grupo de excentricos (gracias por el mote) ser´┐Ż objetivamente analizado, se nota que nunca fuiste parte de un grupo tal, sino sabr´┐Żas lo que es discriminaci´┐Żn, la Ciencia es un terreno mercantil, como todo lo humano, hay intereses poderosos en todo lo que hace y la fuerza econ´┐Żmica de los grupos religiosos no debe menospreciarse, hay estados norteamericanos donde esta prohibido ense´┐Żar evoluci´┐Żn sin explicar tambi´┐Żn el g´┐Żnesis b´┐Żblico, la verdad es que pienso que dentro de este foro debe haber bastante mas de un 0,01 % de seres pensantes, que comprenden que las cosas pueden tener varias lecturas... y ya se dieron cuenta que la Ciencia no es la Verdad revelada, es el mejor camino que encontramos, y ya es bastante... eso espero... y disculpa por subir el tono...pero te lo mereces... ya me est´┐Ż cansando que quieras hacerme pasar por un paranoico trasnochado...
Gracias por tu consideraci´┐Żn y tu tiempo... cordiales saludos...
Eduardo
PD Si te sientes mas c´┐Żmodo podemos entrar en el terreno de posibles alternativas de explicaci´┐Żn al corrimento al rojo, as´┐Ż terminanos con lo que seguramente para ti son desvar´┐Żos filos´┐Żficos, tal vez alg´┐Żn otro forista recoja el guante para analizar las bases epistemol´┐Żgicas del gran constructo te´┐Żrico que llamamos BB.
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