Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Uruguay
Publicado: 15 Jun 2007 13:04Asunto: Big Bang y Epistemolog�a
Queridos amigos
No soy profesional del �rea, como pronto descubrir�n por mis torpezas, por las que desde ya me excuso, pero como ge�logo tengo formaci�n cient�fica y desde muy peque�o soy aficionado a los temas cosmol�gicos, aunque confieso que los tengo algo abandonados.
Parece preocupante que del simple hecho de que galaxias mas peque�as (que se asume que son mas lejanas ya que otras formas de medici�n de distancia implican a su vez otras consideraciones te�ricas que pueden ser falsas) tengan corrimientos al rojo mayores, hallamos hecho un esquema te�rico enorme como es el Big Bang. La radiaci�n c�smica de fondo y algunas pocas cosas m�s sirven de apoyo, pero tambi�n en eso se requiere dar por buenas hip�tesis plausibles pero no necesariamente ciertas.
En otras �reas de la ciencia, con tan pocos hechos, apenas si se construye una aproximaci�n, los cosm�logos han hecho un gran constructo, que adem�s funciona como paradigma inamovible, parece como demasiado. Solemos leer cosas como que tal galaxia, que se encuentra a tantos miles de millones de a�os luz, cuando el Universo era joven� bla bla bla� y de all� sacan conclusiones sobre como que si la pobre tiene tal o cual agujero negro, de los cuales dicho sea de paso hablan como si tuvieran uno en el jard�n de su casa.
Leyendo eso, uno se da cuenta que se habla de Universo joven como hecho, se pierde de vista que hablamos de una Teor�a razonable, pero tal vez falsa, y sobre ella se construye y se construye sin asco. Un viejo amigo, profesor de paleontolog�a dec�a, tienes en la mano un hueso, ese un hecho, que esa especie deriva de tal o cual otra es algo quiz�s razonable, pero no necesariamente cierto y en consecuencia ojo con las deducciones que haces partiendo de ello.
No se en que anda Narlikar y sus secuaces, ellos tampoco tienen demasiado, la verdad que cuando el objeto de estudio es algo tan inmenso y lejano es muy dif�cil tener datos fiables, pero en verdad leyendo los escritos de los viejos ya fallecidos de esa escuela se los nota mucho mas modestos. Claro, proponer de buenas a primeras que de la nada nace materia parece que no da para muchas certezas, pero nunca les o� decir �porque cuando se forma tal o cual �tomo en el espacio� siempre fueron mas modestos y tentativos.
Creo que vale la pena recordar aqu� que Newton nunca dijo que exist�a una fuerza proporcional a la masa y que decrec�a con el cuadrado de la distancia, dijo �todo sucede como si hubiera una fuerza�� y era Newton, que no es poca cosa.
Disculpen la lata, todo esto me surgi� porque d�as pasados le� algo sobre un cuasar con un agujero negro de 500 millones de masas solares que dada su distancia estaba casi en el comienzo del Universo (noten que el tono es el de quien describe hechos, no teor�a) y dec�a el autor que parec�a un poco raro que hubiera un objeto tan evolucionado tan tempranamente, de hecho es bastante raro que cuando �mas lejos� se mira no parece encontrarse objetos mas j�venes, por el contrario, todo parece bastante uniforme, lo cual en mi modesto criterio arrima agua al molino estacionario, que por cierto no es lo mismo que inm�vil.
En fin, espero sirvan las consideraciones, si pueden mandar info reciente en espa�ol (me resulta molesto y dificultoso leer ingles) sobre el trabajo de Arp, Narlikar y compa��a les agradezco.
Cordiales saludos desde el Sur
Eduardo _________________ Son solo sombras en la caverna...
Hola Eduardo_uy.
-Lo primero que ten�as que hacer es informarte un poco y con algo de humildad de porqu� se dice que una galaxia esta a tal distancia o porqu� se piensa que en su centro hay un agujero negro , pues me parece que te has quedado con aquello que le�ste cuando tenias 12 a�os y se te a revenido en el cerebro. Ahora mismo te buscaba algo de informaci�n sobre el tema, aunque me temo que esos u otros datos que te podi�ra conseguir , ivan a retumbar en tu cabezita de esta forma ... bla,bla,bla,bla etc. por eso no voy a perder el tiempo haci�ndolo.
- Las torias cosmol�gicas( como cualquier otra teor�a cient�fica ) no son algo que se saque un tio de el redoble de los calzoncillos mientras se despereza al levantarse, al contrario, estan fundamentadas en varios siglos de m�todo cient�fico aderezado con mucho etudio y conocimiento adquirido y contrastado. Como ni t� ni yo estamos muy puestos en el tema ser�a demasiado presuntuoso por nuestra parte desacreditarlas con tanta ligereza como la que has demostrado en tu intervenci�n.
PD. No critico tus torpezas en cosmolog�a, sino tu torpeza para demandar informaci�n . Es como ir a pedirle al profesor que te suba la nota de un examen diciendole lo tonta y absurda que parece su forma de evaluar, por no hablarle de lo feo que te parece (el profesor me refiero) xd.
-A ver si la proxima estamos los dos m�s receptivos.
Un saludo Eduardo.
B�sicamente estoy de acuerdo con Algol. Eduardo_uy, te sorprender�as en saber la larga serie de observaciones que soportan la teor�a del big-bang. No se trata s�lo del desplazamiento al rojo y la radiaci�n de fondo, sino tambi�n la abundancia de elementos ligeros, las metalicidades de galaxias lejanas, la morfolog�a de c�molos gal�cticos, las velocidades peculiares de galaxias, la observaci�n de materia bari�nica, la dilataci�n temporal cosmol�gica de las supernovas 1a, las luminosidades de las supernovas 1a, el conteo de galaxias y cu�sares en censos, el test de brillo de Tolman, la variaci�n del tama�o angular de los objetos, etc., etc. En definitiva, se trata de la teor�a que mejor encaja con las observaciones. Creo que conviene estudiar algo m�s antes de hacer juicios de valor sobre la capacidad de los cosm�logos para hacer su trabajo.
Respecto del trabajo de Arp, pues bueno, es interesante, pero hay que darse cuenta de dos cosas. Primera, Arp no fue capaz nunca de proponer un modelo explicativo para sus observaciones, reduci�ndose la cosa a un juego de gato y rat�n, en el que el modelo est�ndar ha tratado siempre de ir eliminando una tras otra las observaciones dudosas. Esto de hecho ha sido as�, ya que muchos objetos han sido resueltos con el tiempo, resultando en observaciones inadecuadas. Segunda, si de hecho dos objetos de desplazamiento al rojo diferente estuviesen juntos, entonces entre ellos habr�a que esperar una progresi�n de un desplazamiento al rojo hasta el otro. Esto no se observa, cosa altamente sospechosa.
Registrado: 22 Oct 2006 Mensajes: 342 Ubicaci�n: Valencia/Cullera
Publicado: 18 Jun 2007 12:03Asunto:
Que buenos apuntes habeis hecho
Alshain, como siempre es un gusto leer tus comentarios. Hay muchas cosas que desconoc�a (el test de brillo de Tolman, la variaci�n del tama�o angular de los objetos, la dilataci�n temporal de... etc) y las otras no es que sea un gran conocedor... xDDD En fin, que me voy a poner a investigar por todo eso que has numerado.
Lo que hablais de Arp es aquello uqe tra�a tanta pol�mica sobre la supuesta galaxia que tenia conectada otra, como expulsada... (o un c�mulo, o yo que se). Es que para los nombres soy fatal, y no recuerdo bien el tema.
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Uruguay
Publicado: 18 Jun 2007 22:00Asunto:
Muchas gracias Alshain, investigu� un poco sobre el test de Tolman y no encontr� demasiado, te agradecer�a si me mandas alg�n link, lo mismo sobre la observaci�n de materia bari�nica????, algunas de las dem�s cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composici�n de metales no parece coincidir con la predicha, lo mismo pasa con el ox�geno y el bario, la relaci�n helio hidr�geno tampoco, tuvieron que parchar la teor�a varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relaci�n modifican la teor�a para que juste, como ya sucedi� con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que tambi�n son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evoluci�n a largo plazo, acepto que para ti sea la teor�a que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensaci�n que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado f�cil lo que no. Si lees un art�culo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretaci�n de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupaci�n es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca informaci�n que sustenta esas certezas.
La verdad es que todo esto comenz� como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace a�os no tocaba y descubr� que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontr� cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que est� vivo, por lo cual decid� revisar alg�n foro y me encontr� con una pol�mica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no est� mas por aqu�.
La primer respuesta a mi pregunta fu� decepcionante, me pareci� fuera de tono, as� que no voy a polemizar con su autor acerca de donde salen las teor�as cient�ficas, que si bien ciertamente no salen de los calzoncillos a veces se sustentan en alguna que otra sotana, ya que siempre me son� el Big Bang a muy "creacionista" y muchas veces las teor�as sobreviven basadas mas en prejuicios que en argumentos, basta ver la agresividad con que contest�.
En fin, algo saque en limpio, aunque por cierto si alguien sabe algo de alg�n "estacionarista" moderno le agradezco la info, el tal Ille, en verdad no estuvo ni cerca de convencerme, adem�s no pude encontrarlo para hacerle algunas preguntas (alguien sabe como encontralo??) y los demas parecen estar o bajo tierra o inactivos.
Gracias de nuevo a todos... a�n al Sr Algol, ya que mi revenido cerebro, aunque piensa distinto, sabe igual ser agradecido por el tiempo dispensado.
Cordiales saludos
Eduardo
PD Al Hidalgo caballero se le reblandeci� el cerebro de tanto leer sobre caballer�a andante, no ser� que dosis masivas de cuasares y agujeros negros han trastocado al querido amigo Algol? torn�ndolo un ser un tanto antip�tico... o habr� sido la radiaci�n c�smica de fondo, esa que es is�tropa pero no tanto...? _________________ Son solo sombras en la caverna...
Muchas gracias Alshain, investigu� un poco sobre el test de Tolman y no encontr� demasiado, te agradecer�a si me mandas alg�n link,
El brillo superficial es:
S = f / pi d�
Siendo f el flujo y d el di�metro angular, que se define como
d = D / d_A
Siendo d_A la distancia angular y D el tama�o del objeto. Por tanto, el brillo superficial es:
S = f (d_A)� / pi D�
La distancia angular se relaciona con la distancia de luminosidad como d_A = d_L / (1+z)�, siendo z el desplazamiento al rojo. Por tanto:
S = f (d_L)� / pi D� (1+z)^4
El flujo bolom�trico medido para una fuente de luminosidad L es:
f = L / 4 pi (d_L)�
Por tanto:
S = L / 4 pi� D� (1+z)^4
Que es igual a:
S(z) = S(z = 0) / (1+z)^4
Es decir, el brillo superficial decrece con la cuarta potencia del desplazamiento al rojo. Si le das a google con tolman surface brightness test, encontrar�s papeles que describen pruebas realizadas para testear esta relaci�n.
Eduardo_uy escribi�:
lo mismo sobre la observaci�n de materia bari�nica????
Es una prueba conjunta con la relaci�n de elementos ligeros, ya que la cantidad de materia bari�nica es predicha por la teor�a de acuerdo con la observaci�n de la cantidad de deuterio en la nubes de Lyman alfa:
La mayor parte de la materia bari�nica est� identificada hoy en d�a.
Eduardo_uy escribi�:
algunas de las dem�s cosas que mencionas tienen sus bemoles, la composici�n de metales no parece coincidir con la predicha,
Eso es correcto para excepciones, como alg�n que otro cu�sar lejano como el muy famoso APM 8279+5255 con una metalicidad cuatro veces la solar a un desplazamiento al rojo de casi cuatro. No obstante, los valores quedan dentro de un rango estad�stico aceptable. De esto puedo proporcionar referencias si hay inter�s.
Eduardo_uy escribi�:
lo mismo pasa con el ox�geno y el bario, la relaci�n helio hidr�geno tampoco, tuvieron que parchar la teor�a varias veces, cada vez que encuentran observaciones que cambian la relaci�n modifican la teor�a para que juste, como ya sucedi� con la edad del universo, que cada vez que no encaja la alargan otro poco y ajustan la constante de Hubble para que encaje, el tema de las supernovas parte de supuestos que tambi�n son discutibles, no se conoce tan bien el funcionamiento de una estrella y como se relaciona con su evoluci�n a largo plazo, acepto que para ti sea la teor�a que mejor encaja en las observaciones, entiendo y comparto tus objeciones respecto de Arp, pero tengo la sensaci�n que se busca todo lo que encaja y se descarta demasiado f�cil lo que no. Si lees un art�culo cualquiera sobre cuasares, observas que hablan de ellos como si se conociera muy en detalle lo que ocurre y sin embargo cada poco aparece una nueva interpretaci�n de los mismos hechos que tira por tierra todo lo dicho. Mi preocupaci�n es sobre el tono concluyente que se usa y la muchas veces poca informaci�n que sustenta esas certezas.
Desconozco el problema concreto con las abundancias de ox�geno y bario. Ha habido problemas serios con la abundancia de Litio, pero esto era debido a un desconocimiento de los procesos en las atm�sferas estelares, que se ha resuelto en los �ltimos a�os. Respecto de las supernovas supongo que te refieres a que podr�an no ser candelas est�ndar, tal y como requiere el modelo est�ndar de cosmolog�a. Esto es cierto, pero por el momento el grueso de las observaciones llevan a pensar que las supernovas 1a s� se comportan como candelas est�ndar. Igual que antes si te interesa este tema especialmente puedo recomendarte referencias, tanto de las que soportan la posici�n est�ndar como de las otras. Sobre los cu�sares no s� a qu� interpretaci�n te refieres que tenga impacto cosmol�gico. Si tienes inter�s estoy dispuesto a discutir objetivamente sobre cada uno de estos puntos.
Eduardo_uy escribi�:
La verdad es que todo esto comenz� como una curiosidad respecto de como estaba un tema que hace a�os no tocaba y descubr� que todos los viejos "estacionaristas" estaban muertos, no encontr� cosas nuevas de Narlikar que parece ser el que est� vivo, por lo cual decid� revisar alg�n foro y me encontr� con una pol�mica de muy mal tono con un tal Ille que segun me dicen ya no est� mas por aqu�.
La cantidad de observaciones para el modelo en expansi�n es enorme hoy. El modelo est�ndar dentro del modelo expansivo tiene todav�a alg�n punto d�bil, pero poco a poco se afianza (despu�s de los datos del tercer a�o del WMAP y los censos de supernovas 1a). Que gente que defienda modelos est�ticos o cuasi-estacionarios no reciba soporte para sus investigaciones es de entender, aunque por otro lado es en parte lamentable ya que de ideas alternativas siempre se puede obtener algo positivo. _________________ When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/ http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Uruguay
Publicado: 19 Jun 2007 22:08Asunto:
Estimado Alshain
Como supongo ya te imagin�s me has dejado perplejo, la cantidad de informaci�n que presentas es abrumadora, y por cierto no tengo el nivel necesario para aprovecharla a pleno sin ponerme a leer mucho, cosa que me temo no podr� hacer dado lo ajetreado de mi vida.
Seguramente ca� en la trampa de creer que los dem�s eran los prejuiciosos, siendo en verdad mios los prejuicios para aceptar un universo con comienzo definido, ya que el que no me guste, por cierto bien poco le debe importar al universo, que es como es sin pedirme permiso.
Las informaciones que te mencion� sobre desajuste en las relaciones encontradas sobre metales, o con otros elementos, me recordaste el famoso tema del litio, fui sac�ndolas de aqui y de all�, no soy profesional del tema y ciertamente no podr�a citarte la fuente, pero me dejaron la idea de onservaciones que no cierran.
Lo mismo pasa con las superovas, no tengo el nivel para discutir en detalle como debe hacerse y tu bien lo haces, as� que mejor me callo, sin embargo tambi�n all� varias veces me quede con la sensaci�n de muchas cosas que no encajan.
Imagino que tambi�n alli juegan mis prejuicios, el tiempo lo dir�, si todo termina encajando, en algunos a�os ya no quedar�n objeciones significativas, espero que lo que no encaja sea tratado con ecuanimidad.
Finalmente estoy leyendo tu p�gina, que por cierto est� muy interesante, conf�o que la pr�xima vez que intervenga sea desde una postura un poco mas informada.
Gracias
PD Estacionaristas no hay? o no los consideras serios? Sabes si Narlikar sigue con sus posturas? _________________ Son solo sombras en la caverna...
He encontrado esta entrevista a Narlikar titulada "Creer en el Big Bang es un acto de fe" .
Me permito extraer un fragmento:
L.R.: �C�mo explica usted que los cosm�logos traten de salvar el modelo del Big Bang a toda costa?
J.V.Narlikar.: La situaci�n me parece similar a la del fanatismo religioso. Cuando uno se convierte a una religi�n, trata de defenderla contra viento y marea. En cosmolog�a, esto se traduce en no admitir la discusi�n de otras teor�as para interpretar las observaciones y en presentar como hechos lo que en realidad son s�lo especulaciones....
Las lagunas del modelo cosmol�gico est�ndar no son tales que se dejen explicar con los modelos alternativos de forma consistente con el resto de las observaciones. Problemas como la energ�a oscura requieren de soluciones muy sutiles. En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hip�tesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo m�s probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad. No obstante, no hay que olvidar, como muchos cr�ticos del big-bang hacen, que la evidencia emp�rica en cosmolog�a es de naturaleza estad�stica.
En el fondo hay que recordar que de lo que se trata es de hacer ciencia: mantener una hip�tesis hasta que las observaciones la invaliden o, lo m�s probable, nos muestren su rango de no-aplicabilidad.
-Ese es quiz de la cuesti�n a mi entender.
M�s tarde o m�s temprano aparecen las pruebas que dan sentido -o se lo quitan- a teor�as de cualquier tipo, y nos indican el camino m�s aceptable de afrontar los problemas f�sicos en un momento dado.
alshain escribi�:
No obstante, no hay que olvidar, como muchos cr�ticos del big-bang hacen, que la evidencia emp�rica en cosmolog�a es de naturaleza estad�stica.
Supongo que los cient�ficos que desarrollan otras teor�as diferentes al B.B. tambi�n tendr�n que trabajar con evidencias estad�sticas.
Tengo entendido que la estad�stica es una erramineta matem�tica bastante potente, aunque ( tambi�n lo supongo )cuando se habla de cosmolog�a cualquier par�metro poco tangible hace que el margen de error se amplifique bastante y de sensaci�n de que se habla por hablar, por lo menos a quien no entiende como funciona la ciencia.
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Uruguay
Publicado: 21 Jun 2007 14:51Asunto:
Algol... pufff me das un respiro, gracias, la lectura del art�culo de Narlikar me hace sentir menos solo, es del 2004 as� que parece que a�n pelea...
Me permito trancribir un trocito de la entrevista, ya que el autor explica elementos de contrastabilidad claves...
"[b][b] L.R.: Usted afirma que su modelo de Universo cuasi-estacionario explica las observaciones disponibles al menos igual de bien que el modelo del Big Bang. �Qu� tipo de observaciones podr�an, en el futuro, decidir qu� modelo es el correcto?
J.V.N.: Una observaci�n decisiva ser�a la detecci�n de galaxias muy poco luminosas que presentasen corrimiento espectral al azul en vez de al rojo. El modelo est�ndar no podr�a explicar la existencia de tales objetos mientras que nuestro modelo s� los predice. Tambi�n predecimos la existencia de estrellas muy viejas, de 40 000 � 50 000 millones de a�os, que de ser descubiertas liquidar�an pr�cticamente el modelo del Big Bang, que estima la edad del Universo en 13 000 � 14 000 millones de a�os. Pero estas viejas estrellas, de existir, tienen que ser muy poco luminosas y para detectarlas har�a falta un programa sistem�tico de observaciones que, por desgracia, ning�n organismo de investigaci�n estar�a dispuesto a financiar. Suponiendo que se lanzase semejante programa y que no encontr�semos nada, no le oculto que me sentir�a bastante inc�modo porque nuestro modelo cuasi-estacionario necesita estas estrellas viejas para explicar la radiaci�n de fondo cosmol�gica. Sin ellas tambi�n me ser�a dif�cil seguir defendiendo que la materia oscura es materia ordinaria, simplemente tan poco luminosa que no ha sido detectada hasta ahora."
Esto me parece muy valioso, ya que si se encuentran tales objetos el Big Bang quedar�a en apuros y sino los estacionaristas quedar�n muy maltrechos. La capacidad predictiva de un modelo es uno de los mejores elementos para su evaluaci�n.
En ese mismo art�culo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el s�lido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene raz�n, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontr� 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al G�nsis b�blico... muy sugestivo no?
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin f�rmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formaci�n, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matem�ticas, que son solo herramientas, antes estan los conceptos, el punto es que la materia prima para sus elucubraciones puede estar cesgada, ya que si no se dan fondos para las investigaciones que busquen en otros caminos, todas las que se hacen estar�n siempre arrimando agua al molino de los creacionistas, que por cierto son economicamente muy fuertes y tienen una larga tradicion de aplastar a sus oponentes, no debemos olvidar que hace apenas unos a�os la iglesia reconocio que maltrat� a don Galileo...
Cordiales saludos
Eduardo _________________ Son solo sombras en la caverna...
Registrado: 12 Jun 2007 Mensajes: 30 Ubicaci�n: Montcada i Reixac
Publicado: 21 Jun 2007 17:16Asunto: Big Bang y G�nesis
Buenas,
No veo yo que el G�nesis Biblico tenga mucho que ver con la teor�a del Big Bang, al menos en cuanto a tiempo. Hay muchos millones de a�os que no salen en la Biblia. En el G�nesis no sale que Yahv� pinchara un globo de materia para que explotara y se expandiera.
Con un tono m�s relajado que en mi primera intervenci�n y con la intenci�n de explicarte que aqu� nadie va ha secundar tu ideolog�a religioso-cient�fica y de conspiraci�n para con las Hip�tesis alternativas a el B.B. (en este caso ), te paso a puntualizar algunas cuestiones:
Eduardo_uy escribi�:
En ese mismo art�culo Narlikar declara que hay un tema religioso tras el s�lido frente que forman los Bigbanistas, no puedo dejar de pensar que tiene raz�n, me puse a buscar en Google sobre Geoffrey Burbridge, encontr� 6 resultados, uno de un libro y los otros 5 de foros religiosos hablando de como el Big Bang ajusta al G�nsis b�blico... muy sugestivo no?
La verdad que para el 99.99 % de la gente de astrogu�a esta idea no es nada sugestiva, pues siempre que se mezcla ciencia con religi�n se est� cayendo en el eterno error de confundir las cosas; la religi�n nada tiene que decir en ciencia , as� como la ciencia no se debe entrometer (ni lo hace ) en asuntos religiosos
Eduardo_uy escribi�:
Leyendo la Web de Alshain, se pueden ver escritos "sin f�rmulas", o sea escritas para los legos como yo... sin duda hay quien se regocija en la complejidad de ciertos temas y va "a fondo" en esas complejidades, con una fuerte formaci�n, tienen la capacidad de navegar en esas profundidades, pero no todo es matem�ticas
Esos textos a los que te refieres no adjuntan f�rmulas matem�ticas porque su fin es precisamente el de acercar la ciencia a gente sin cultura matem�tica ( como t� o yo ), son modelos explicativos que solo tocan la superficie del asunto que tratan. No te enga�es, las matem�ticas est�n en la base de la realidad cient�fica ; en la mente y trabajo de sus divulgadores
Creer que en el �mbito cient�fico no hay sitio para opciones alternativas es totalmente gratuito, cuando un grupo esc�ntrico aporta una prueba sustancial, la comunidad cient�fica no hace otra cosa que contrastar y aceptar, si esta es de peso. Otra cosa es la competitividad empresarial y de proyectos, pero ese es otro tema.
PD. Sinceramente te digo que este no es el foro que tu buscabas. Yo que t� lo intentaba en otro ( que los habr� ) donde puedas ahondar m�s en tus intuiciones.
Saludos
Registrado: 13 Jun 2007 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Uruguay
Publicado: 22 Jun 2007 14:42Asunto:
Hola Algol
Me alegro que tengas un tono mas relajado, creo que es el que corresponde. No tengo ninguna ideolog�a religioso-cient�fica, coincido contigo que son campos separados que nada tienen que decir uno del otro, pero pecas de muy inocente si piensas que esos temas no influyen en la investigaci�n cient�fica, no s� si alguna vez trabajaste en investigaci�n en alg�n �rea, si as� fuera sabrias que los investigadores son humanos, cuyas convicciones e intereses influyen a�n inconcientemente en sus planteos. As� como seguramente yo sufro de "fobia" a los universos que tienen un comienzo definido, seguramente otros simplemente no pueden comprender un universo que siempre existi�... te dicen cosas como "un comienzo tiene que haber tenido", sobre esos "telones de fondo mentales" proyectamos las observaciones y es en verdad no entender mucho lo que es la Ciencia construir teor�as olvidando que si bien la materia prima fundamental son las observaciones, estas siempren son procesadas por estructuras mentales definidas, si el Hombre hubiera evolucionado de especies acu�ticas, en lugar de ser monos esteparios o selv�ticos, seguramente su Ciencia ser�a muy diferente.
Tal vez debo tomar lo �ltimo que me dices como que este es un foro de t�cnicos que repiten como loros las observaciones de tal o cual telescopio y son capaces de llenar pizarrones de f�rmulas que un lego como yo no comprende, si es as� tienes raz�n y debo irme, a alg�n foro donde el fondo de las cosas les interese tanto como las formulaciones, auque quiz�s debas reparar que inici� esta l�nea con el nombre BB y epistemolog�a, apuntando a sondear en lo mas profundo del tema y profundidad no es sin�nimo de mas f�rmulas, es entender tambi�n que pasa por la mente de los constructores de teor�as.
Est�s muy equivocado cuando dices que "las matem�ticas est�n en la base de la realidad cient�fica" las matem�ticas son una herramienta de trabajo en la interpretaci�n que hace la Ciencia de la realidad, la estad�stica no prueba nada, solo dice que un evento se repite con mas frecuencia en ciertas circunstancias, no es explicativa, es el mas bajo nivel de comprensi�n, hasta un mono un poco avispado podr�a hacer estad�stica. Eso no quiere decir que nos sentemos a pensar como los griegos y a construir universos con la mente, pero tampoco podemos pensar que simples esquemas explicativos de bajo nivel son la gran teor�a cosmog�nica. En verdad el BB, si fuera real, tiene una envergadura similar al la evoluci�n darwiniana o a la tect�nica de placas, para citar ejemplos de otras ciencias, intenta explicar una enorme cantidad de observaciones, el punto es que parece que no encaja tan bien como las costas de America lo hacen con las de Africa...
Es tambi�n inocente de tu parte suponer que lo que proponga un grupo de excentricos (gracias por el mote) ser� objetivamente analizado, se nota que nunca fuiste parte de un grupo tal, sino sabr�as lo que es discriminaci�n, la Ciencia es un terreno mercantil, como todo lo humano, hay intereses poderosos en todo lo que hace y la fuerza econ�mica de los grupos religiosos no debe menospreciarse, hay estados norteamericanos donde esta prohibido ense�ar evoluci�n sin explicar tambi�n el g�nesis b�blico, la verdad es que pienso que dentro de este foro debe haber bastante mas de un 0,01 % de seres pensantes, que comprenden que las cosas pueden tener varias lecturas... y ya se dieron cuenta que la Ciencia no es la Verdad revelada, es el mejor camino que encontramos, y ya es bastante... eso espero... y disculpa por subir el tono...pero te lo mereces... ya me est� cansando que quieras hacerme pasar por un paranoico trasnochado...
Gracias por tu consideraci�n y tu tiempo... cordiales saludos...
Eduardo
PD Si te sientes mas c�modo podemos entrar en el terreno de posibles alternativas de explicaci�n al corrimento al rojo, as� terminanos con lo que seguramente para ti son desvar�os filos�ficos, tal vez alg�n otro forista recoja el guante para analizar las bases epistemol�gicas del gran constructo te�rico que llamamos BB. _________________ Son solo sombras en la caverna...
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