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Big Bang... ¿verdad o ficción?
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Malala
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Registrado: 04 Nov 2005
Mensajes: 1414
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

MensajePublicado: 24 Feb 2007 20:49    Asunto: Responder citando

jesus18 escribió:
...por favor, que haya paz... que el post está para hablar del big bang y no para criticarse unos a otros


Buena observación, Jesús.

Tratemos de no pelearnos en los foros públicos. Si quieren mantener una discusión, háganlo en forma privada. De lo contrario, nos veremos obligados a cerrar hilos que, como en este caso, fueron creados por personas ajenas a la misma.

No creo que a nadie le parezca que cerrar hilos de esta manera sea justo, verdad? Pues entonces, hagamos todo lo posible por mantener la armonía.

Gracias!
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torrentealex
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Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 283

MensajePublicado: 24 Feb 2007 20:56    Asunto: Responder citando

Bueno volviendo al tema del hilo daré mi opinión (humilde opinión):

No seré yo quien contradiga ahora a la mayoría de la comunidad científica, más con mi falta de conocimientos e investigación. No puedo afirmar con rotundidad si existió el Big Bang o no, y creo que nadie puede, pero a mí lo que más me inquieta es el hecho de ser afirmativo, ¿qué lo desencadenó? ¿qué o quién y como se creo ese punto del tamaño de la cabeza de un alfiler de densidad infinita?

Sí no existiera el Big Bang, ¿qué hubo antes de la expansión del universo? ¿de dónde vienen las galaxias y la materia en general?

Con este tipo de cosas puedes estar todo el día divagando y "comiéndote el tarro" sin sacar nada en claro.

Sólo espero que llegue el día en el que podamos afirmar con rotundidad si existió o no Rolling Eyes

Un abrazo.
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 24 Feb 2007 21:22    Asunto: Responder citando

JEJE tranquilo jesus Razz NO PASA NA Razz . Las aclaraciones de Bu son totalmente necesarias. No se puede ir por hay diciendo que uno es cientÍfico o investigador cuando no lo es, y más cuando se habla de ciencia.

PD- y me pregunto ¿como se puede actuar segun el metodo científico, sin usar matemáticas ? ,teniendo en cuenta de que hablamos nada más y nada menos que de cosmología, no de mojarse el dedo y observar hacia donde sopla el viento.

- Tu no te cortes jesus, postea de lo que te atraiga.
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Algol
Invitado





MensajePublicado: 24 Feb 2007 21:58    Asunto: Responder citando

torrentealex escribió:
No seré yo quien contradiga ahora a la mayoría de la comunidad científica, más con mi falta de conocimientos e investigación. No puedo afirmar con rotundidad si existió el Big Bang o no, y creo que nadie puede...
Sólo espero que llegue el día en el que podamos afirmar con rotundidad si existió o no Rolling Eyes


Asi lo veo yo también.
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Redstar
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Registrado: 17 Nov 2005
Mensajes: 1830
Ubicación: ..."Entre dos mares"

MensajePublicado: 24 Feb 2007 23:52    Asunto: Responder citando

¿Dónde ocurrió el Big Bang?

La mayoría de nosotros, pensamos que el Big Bang fue una explosión en un punto a partir de la cual se creó todo el resto del Universo. Es decir, todos creemos que al principio todo era espacio vacío, y que de repente, en un cierto punto del Espacio ocurrió la gran explosión, el Big Bang, y la materia se empezó a expandir por todo ese espacio vacío.

Pues bien, la pregunta lógica que cualquier persona se puede hacer es: ¿Dónde se encuentra el centro del Universo?, ¿Dónde se encuentra ese punto donde ocurrió el Big Bang?, ¿Hacia donde tengo que mirar cuando dirijo mi vista al cielo?.

Bien, antes de responder a esta pregunta tengo que aclarar un par de detalles. Lo que voy a contaros en mi respuesta es simplemente una aclaración de la teoría del Big Bang, pero, ni todos los científicos del mundo coinciden en que esta es la teoría correcta, ni todos los científicos que creen en ella están de acuerdo en el valor de muchos de los parámetros que la definen.

Estamos hablando de Cosmología, del Universo entero, de sus orígenes, cuestiones en las que es muuuy difícil obtener datos, que además suelen llevar grandes errores por la dificultad que entraña su medición. ¿Que quiero decir con esto?, que la teoría del Big Bang o teoría Estándar es, actualmente, la más aceptada, porque es la que ha obtenido una mayor confirmación por los datos experimentales, sin embargo, no tiene por que ser la correcta, quien sabe. Ahí queda eso.

Una vez dicho esto, podemos abordar la anterior cuestión, ¿En qué punto ocurrió el Big Bang?. La respuesta, es que ese punto no existe, el Big Bang sucedió en todos y cada uno de los puntos del Espacio a la vez. Toma ya.

Me explico, la idea de que toda la materia del Universo estaba concentrada en único punto del Espacio es errónea. Lo que la teoría del Big Bang dice es que, entonces todo el Espacio estaba concentrado, y que se produjo una explosión del mismo espacio. De esta forma, no es la materia la que se expande, sino el mismo espacio. En la figura de abajo se puede observar mejor lo que quiero decir.

Incorrecto: el espacio es estático y las galaxias se expanden en él.



Correcto: el espacio es dinámico y las galaxias se expanden con él.



En cada punto del espacio se ¡creaba! más espacio, y aún en la actualidad esto sigue ocurriendo. En principio, y debido a la atracción gravitatoria de la materia entre si, la expansión del espacio se va frenando según pasa el tiempo, aunque otra posibilidad que también se baraja (debido a recientes resultados experimentales) es la de que la expansión se acelera en el tiempo, debido a una especie de gravedad negativa llamada Energía Oscura.

Pero todavía no se tiene claro si el Universo llegará a pararse y volverá a contraerse o por lo contrario si seguirá expandiéndose eternamente. De este modo toda zona se aleja del resto de zonas del Universo a una velocidad proporcional al espacio existente entre ellas, es decir, a su distancia (Famosa "Ley de Hubble" sacada de los datos experimentales).

por Gonzalo Esteban López

Gonzalo Esteban López es Licenciado en Física en su especialidad de Astrofísica por la Universidad Complutense de Madrid.

Pd.- Este riguroso y detallado artículo nos habla claramente y de forma entendible ese concepto que se tiene sobre la Teoría del Big Bang.

Saludos
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alshain
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Registrado: 26 Nov 2005
Mensajes: 278

MensajePublicado: 25 Feb 2007 08:52    Asunto: Responder citando

illu escribió:
Por cierto, deberias de permitirme publicar en astroseti.org con todas las garantias de las que gozo aqui en astroguia.org. Creo que no deberia de molestarle o preocuparse pues segun usted mis ideas no son tan poderosas como las que usted defiende del paradigma impuesto.

Oh, claro, el paradigma impuesto. Mira, ya que sacas el tema, estoy seguro que no te importará que mencione a los demás por qué te echamos a patadas de astroseti.org. No por tus ideas, ya que las expusiste hasta que... pues hasta que usaste clones que te apoyaban en las discusiones, un comportamiento considerado de trolls en internet. Esa es solo una de las muchas mezquindades a las que tienes acostumbrados a tus interlocutores cuando ves que no te quedan argumentos. Por cierto, que eso también lo has hecho en estos foros, con tu clon "socel", cuando ya no sabías qué responder en la discusión de las supernovas Ia tras mostrar yo tu soberano error de concepto confundiendo distancia y distancia de luminosidad. Pero que no te hayan echado aun de estos foros por troll ya no es cosa mía, será que tienen demasiada paciencia como tuvieron con Paulino. Donde yo modero desde luego que eso no se permite y las consecuencias son claras. A veces pienso si aceptar a usuarios que son capaces de actuar como tú no es mas que un descuido de los administradores de estos foros frente a los demás usuarios. Tarde o temprano vuelves a las andadas con tu comportamiento habitual. Es cosa de tiempo, tus actuaciones pasadas lo demuestran.
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Redstar
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Registrado: 17 Nov 2005
Mensajes: 1830
Ubicación: ..."Entre dos mares"

MensajePublicado: 25 Feb 2007 11:19    Asunto: Responder citando

Bueno señores:

Hago un llamamiento a la calma y a la tolerancia. Sé que a veces resulta dificil, pero bien sabido es, que estas discusiones enfrentadas nunca acaban bien.

Considero debemos ceñirnos al hilo en cuestión dando nuestras opiniones libres, pero siempre dentro del respeto y las buenas formas.

Ultimamente el foro está muy "revuelto" y esto hay que atajarlo y que todo vuelva a la normalidad.

Espero tengan en cuenta este escrito y pongamos punto y final.

Saludos
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 25 Feb 2007 12:25    Asunto: Responder citando

Algol escribió:
JEJE tranquilo jesus Razz NO PASA NA Razz . Las
aclaraciones de Bu son totalmente necesarias. No se puede ir
por hay diciendo que uno es cientÍfico o investigador cuando
no lo es, y más cuando se habla de ciencia.

PD- y me pregunto ¿como se puede actuar segun el metodo
científico, sin usar matemáticas ? ,teniendo en cuenta de
que hablamos nada más y nada menos que de cosmología, no
de mojarse el dedo y observar hacia donde sopla el viento.

- Tu no te cortes jesus, postea de lo que te atraiga.

************

dice illu :

Todo individuo que realice una investigacion siguiendo el metodo
cientifico, es un cientifico e investigador, ya sea que lo haga
por cuenta propia y/o a traves de una institucion. Ademas, todas
mis criticas al modelo imperante parecen correctas y si considera
que alguna no lo es, entonces señalelo, argumente y acredite porque
es incorrecta.

El llamado Método científico

Por método o proceso científico se entiende aquellas prácticas utilizadas
y ratificadas por la comunidad científica como válidas a la hora de proceder
con el fin de exponer y confirmar sus teorías. Las teorías científicas,
destinadas a explicar de alguna manera los fenómenos que observamos, pueden
apoyarse o no en experimentos que certifiquen su validez.

Francis Bacon definió el método científico de la siguiente manera:

1. Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto
o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad.
2. Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas
observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
3. Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas
establecidas por el método científico.
4. Probar la hipótesis por experimentación.
5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
6. Tesis o teoría científica (conclusiones).

Así queda definido el método científico tal y como es normalmente entendido,
es decir, la representación social dominante del mismo. Esta definición se
corresponde sin embargo únicamente a la visión de la ciencia denominada
positivismo en su versión más primitiva.

En ningun momento el metodo cientifico nos obliga a seguir los caminos
ya trazados, ni a expresarnos matematicamente.

Como le dije alguna vez le repito, la realidad y el universo se
puede investigar y tratar de conocer a traves de modelos que le
sean afines a traves de simulaciones. A traves del ensayo y el
error.

Como se puede usar el metodo cientifico, sin usar matematicas ?

Pues muy simple, por medio de observacion y experimentacion por
ejemplo, como se hizo el avion, sin tener en cuenta las
matematicas, que por cierto lo calculaban imposible. Nadie pone
en duda que los modelos matematicos del avion y sus analicis, lo
mejoraron enormemente, pero eso solo ocurrio despues que fuese
inventado. Del mismo modo, se observa un fenomeno, por ejemplo
la planitud de las curvas rotacionales galacticas y se propne
que la planitud de las curvas rotacionales puede deberse a la
accion de un mecanismo, que es diferente al de la materia oscura
o la teoria MOND, entonces se considera, que ese mecanismo debe
consistir en lineas de fuerzas que deben tener una resultante
rotacional y debe operar de manera casi perpendicular, al plano
galactico. Uno va a los textos y busca si existe alguna documen-
tacion, sobre si por ejemplo las lineas de fuerzas magneticas
tienen rotacion y encuentra que no existe nada sobre este tema,
entonces, propone un experimento para poder descubrir, si realmente
esas lineas de fuerza magneticas rotan o no, entonces al realizar
el experimento encuentra que se puede desmostrar en principio,
que experimentalmente, si existe rotacionalidad de las lineas
de fuerzas magneticas (descubrimiento) y que estas pueden crear
mantener y dirigir la formacion de la galaxias ( materia y movi-
miento) y por tanto generar la planidad de las curvas rotacionales
sin la necesidad de materia oscura. A todas estas uno se pregunta
pero existira realmente evidencia observacional de este mecanismo
y enseguida que se busca, se encuentra. Como puedes ver Aplicando
el metodo cientifico se puede proponer y demostrar un mecanismo,
sin necesidad de recurrir a las descripciones matematicas.

Ahora seria interesante saber si, ya lo compredio, porque esto
es algo que varias veces me has preguntado y seria interesante
saber si he tenido la capacidad de hacerme entender. Wink


saludos

illu
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illu
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Registrado: 01 Nov 2005
Mensajes: 281

MensajePublicado: 25 Feb 2007 13:03    Asunto: Responder citando

Redstar escribió:


Bien, antes de responder a esta pregunta tengo que aclarar un par de detalles. Lo que voy a contaros en mi respuesta es simplemente una aclaración de la teoría del Big Bang, pero, ni todos los científicos del mundo coinciden en que esta es la teoría correcta, ni todos los científicos que creen en ella están de acuerdo en el valor de muchos de los parámetros que la definen.

Estamos hablando de Cosmología, del Universo entero, de sus orígenes, cuestiones en las que es muuuy difícil obtener datos, que además suelen llevar grandes errores por la dificultad que entraña su medición. ¿Que quiero decir con esto?, que la teoría del Big Bang o teoría Estándar es, actualmente, la más aceptada, porque es la que ha obtenido una mayor confirmación por los datos experimentales, sin embargo, no tiene por que ser la correcta, quien sabe. Ahí queda eso.



************

dice illu :

Mi estimado Redstar,

Veo muy apropiado, centrado y cientifico a este
autor Gonzalo Esteban López Licenciado en Física
en su especialidad de Astrofísica por la
Universidad Complutense de Madrid.


Por ahora solo le quiero comentar, que disiento de que
la teoría del Big Bang o teoría Estándar sea, actualmente,
la más aceptada
, porque es la que ha obtenido una mayor
confirmación por los datos experimentales. Primeramente
porque es la unica que realmente se enseña y porque para
que pueda tener una mayor confirmacion por los datos
experimentales, necesita de muchos supuestos adicionales
como inflacion, materia oscura, energia oscura etc

Desde el metodo cientifico, cualquier teoria que tuviese
que modificarse tanto teoricamente, ya no seria una teoria
cientifica, pues tenemos que recordar que el BB
jamas predijo inflacion, ni materia oscura, ni energia
oscura,
es mas la prediccion del modelo era que la expansion
deberia desacelerarse y lo que se observo fue que se
acelero, un error predictivo como este, ya era suficiente
para considerar a la teoria como erronea, pero una vez mas
se ha arreglado, con la energia oscura porque el Big Bang
no es ya una teoria sino es un dogma, una ideologia, un
poder impuesto de un grupos de ideologos que desde hace
tiempo mantienen muy manipulada a sus intereces a la
verdera ciencia.

saludos

illu
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 14 Jun 2007 19:20    Asunto: Responder citando

Hola
Me gustaría saber cuales son las últimas novedades respcto del gran debate Big Bang versus modelos estacionarios u otros, quisiera conocer algun link a los trabajos de Ille y a su vez conocer como continuó el debate sobre los trabajos de Arp con fotos de objetos "ligados" con corrimientos al rojo muy distintos, a su vez han aparecido cuasars con agujeros negros con masas de 500 millones de veces el sol que serían demasiado evolucionados si suponemos un universo tan "joven".
No tengo la formación necesaria para opinar sobre la polémica tan encarnizada que presentan, como hablamos de temas donde la evidencia escacea y la intuición parece tener un papel, puedo decirles que mi intuicon esta mas cerca de los universos infinitos y en eterna evolucion sin comienzo ni fin, ya que un comienzo complica los porque...y no tengo ganas de poner un dios en el asunto...
Finalmente me permito sugerir que bajen el tono, quienes tengan pruebas de deshonestidades manifiestas haganlas llegar a quienes corresponan, sino sus palabras son pura charla barata, como la que acusan de tener a su interlocutor, si todos nos respetamos, aún con posturas muy diferentes, poemos crecer aprendiedo de los argumentos contrarios, sino es charla de sordos que solo sirve para envanecernos de todo lo que sabemos.
Pueden por favor poner link a argumentaciones y trabajos recientes sobre el tema... gracias y un gran abrazo para todos desde el lejano Sur
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Malala
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Mensajes: 1414
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

MensajePublicado: 14 Jun 2007 22:38    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo, bienvenido al foro! Si quieres, puedes pasar por la sección de presentación de nuevos miembros, así te conocemos un poco más.

Te cuento:

Illu ya no es miembro de la comunidad. No sabría decirte si sigue escribiendo en algún otro foro. Puedes probar en el google, tal vez encuentres algo.

En cuanto a lo de bajar el tono, me temo que es un poco extemporáneo... El último mensaje de este hilo fue escrito en febrero. Casi 4 meses de no hablar sobre este tema supongo que es bajar el tono Laughing Wink

Saludos!

Laura
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 14 Jun 2007 23:04    Asunto: Responder citando

Jua Jua... no mire la fecha, soy un despistado... Embarassed gracias por contestar Laura, bueno el silencio es un caso extremo de bajar el tono... aunque por cierto no aporta mucho..., igual vale la pregunta, se ha progresado algo en la temática?
Como puede ser que el foro esté tan tranquilo?, a nadie le importa ya la cosmologia? en fin, encontrar a Ille en google no parece facil, solo con ese sobrenombre, aparece un cosmólogo con ese nombre que gano el Premio Crafoord, se te ocurre otra forma? tienes su mail? saben de alguien mas que esté en el bando de los "estacionarios"?
Por mi parte no creo que aporte mucho la info sobre mi, soy geólogo, ando por estos temas por afición, aunque los tengo un poco abandonados por falta de tiempo.
En fin, gracias de nuevo
Saludos
Eduardo
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cript
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Registrado: 16 Mar 2007
Mensajes: 191
Ubicación: 40º57'N 4º7'O

MensajePublicado: 15 Jun 2007 01:04    Asunto: Responder citando

Hola Eduardo_Uy.

Bienvenido. A las pregunta de:

¿Cómo puede ser que el foro esté tan tranquilo?
¿A nadie le importa ya la cosmología?

Todos estamos interesados en la cosmología, en mayor ó menor parte. El problema viene, al querer seguir con un "hilo", que ve desviada su temática general por choques de carácter, y una escasa presentación de "teorías" con bases más ó menos fudamentadas. Tenemos libre albedrío, para postular sobre cualquier tema y de la forma que creamos conveniente. Si una teoría es aceptada por su concordancia relativa a efectos y observaciones tendrá menos crítica, que tomar una nueva idea con el planteamiento inicial de más variables discordantes.

Antes de alargar desmesuradamente el mensaje, quería decirte que abrir un tema, con el mismo planteamiento y con las dudas aclaradas (si las hay), puede ser la solución para que los amigos (compañeros de Astroguía), volvamos a tomar cartas en el asunto y así no sentirnos negados a la participación al desconocer todo el planteamiento inicial del tema, por la tediosa tarea de repasar todo el "hilo" varias veces.
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Eduardo_uy
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Registrado: 13 Jun 2007
Mensajes: 193
Ubicación: Uruguay

MensajePublicado: 15 Jun 2007 13:06    Asunto: Responder citando

Gracias, eso hare, Big Bang y Epistemología, allí los invito
Cordiales saludos
Eduardo
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