ASTRONOMIA. FOROS ASTROGUIA.ORG

[cuantin]

Saludos a todos.

Mi estimado Edu, si bien recuerdo, en la antiguedad, los libros
de ciencia solo se escribian en latin y creo que uno de los
problemas que tuvo nuestro gran Galileo, fue escribir sus obras
cientificas en italiano. No hace mucho vi un documental historico
donde se dijo, que dos o tres personas habian sido asesinadas
porque tradujeron la Biblia al ingles. Increible pero cierto
pero en la villa del señor hay de todo, alguna vez recuerdo que
un doctor y profesor de astronomia, no queria debatir conmigo
porque el simple hecho que yo utilizaba un alias. Que gran
suerte tenemos de tener a un Simplicio en este foro, que como
el doctor Tom van Flandern, no tiene problemas, ni prejucios
de discutir sus ideas y defender sus posiciones en los foros.

He estado unos dias apartados, por varias razones y porque
esperaba una respuesta del invitado, alguien que por cierto
siempre he admirado mucho, sobre todo por su valentia ante
tanta opresion y supresion de la ideologia cientifica imperante.

Tambien he estado trabajando en mi modelo, para ver si ya lo
puedo presentar y si no es mucho perdir quisiera que usted
simplicio, Escipion o cual de los invitados tenga la paciencia
de leerlo y de criticarlo cuando lo llegue a exponer en otro
hilo de estos foros. No hay que ser un cosmologo de profesion
para teorizar sobre el universo, aunque por supuesto conocer
de astronomia, cosmologia y metodologia cientifica ayudaria
muchisimo.

Tambien he estado estudiando sobre los ultimos comentarios de
Simplicio, sobre los supuestos errores de Van Flandern de inter-
pretar la TGR como un campo y no como una geometria del espacio
tiempo, tema que por seguro respondere muy pronto.

un abrazo.

Cuantin

[astroboy66]

Saludos a todos al igual que lolo toro soy un seguidor de este hilo y no me habia animado a participar debido a no tener el nivel de conocimientos que aqui se plantea pero tengo una duda y me gustaria que me la clarificaran,como saben una de las pruebas de la TGR es la medicion de la desviacion de la luz de una estrella durante el eclipse total de sol de 1919 me gustaria saber si se ha descartado como posible causa de este fenomeno a la refraccion de la luz de la estrella debido a su paso a traves de la atmosfera solar por otra parte en lo personal no me gusta la TGR debido a que no entiendo como una teoria que pretende explicar el funcionamiento de nuestro universo no se pueda aplicar para explicar su origen(Big Bang) y hayan tenido que recurrir a la cosmologia cuantica tambien es criticable segun mi opinion lo que se esta haciendo con los resultados preliminares de la sonda probe B, en donde da la impresion de que estan ajustando los resultados a la fuerza para que concuerden con la TGR y no se considero al principio del experimento todos los factores que podian influenciar el resultado final para concluir los felicito por este hilo debido a todos los aportes que han hecho en especial para los aficionados a la astronomia y que continue ahora mas que nunca ya que se aproxima la inauguracion del LHC y se van a clarificar muchas dudas sobre el origen del universo y habra mucho tema por debatir.

[simplicio]

Hola a todos
Primero corresponde contestar las inquietudes de astroboy66.
Respecto de la curvatura de la luz te diré que el tema es más controversial que como lo suelen indicar, ya sea con lo medido con eclipses o con las determinaciones indirectas usando radiaciones electromagnéticas (Viking Experiment), y otros.

En mi opinión el análisis hecho con los resultados de estos experimentos es una muestra ejemplar de manipulación de datos para lograr conclusiones inexistentes, más allá del posteriormente reconocido falseamiento de datos del astrónomo Real de Inglaterra (Dyson) y de "Sir Arthur Eddington".

Creo que resultará importante leer el trabajo del notable P. Marmet en el siguiente link (en inglés). Vale la pena !!!
http://www.newtonphysics.on.ca/ECLIPSE/Eclipse.html#1

Cuantín, con gusto leeré sobre tu modelo y particularmente prestaré atención a sus fundamentos.

Saludos a todos
Simplicio

[Eduardo_uy]

Bienvenido al ruedo Astroboy, interesante pregunta la tuya, siempre es difícil interpretar cuando se observa algo a que se debe, ya que puede haber muchos marcos teóricos que expliquen lo observado, como puedes ver del post de Simplicio, suele haber manipulaciones que responden a lo que se quiere ver. Fjate que tu mismo criticas la TGR en base a que no explica algo que en realidad no es una observacion sino solo un Modelo, que no explique el BB no quiere decir que esté mal, tal vez es el BB el que esta mal, tal vez incluso ambas lo estén...
Estoy en un todo de acuerdo contigo de que lo del Probe B parece muy desprolijo, da la sensación de que los resultados preliminares no gustaron y se tiró todo al cajón... o peor aún, si Simplicio tiene razón, se metió en un cofre secreto, se sigue pero lejos de la mirada indiscreta del público, ya que sus conclusiones no convienen. Será interesante ver que nos depara el LHC, siempre y cuando no suceda lo mismo.
Finalmente, dado que la materia oscura sigue tan oscura como siempre, les dejo un link que parece interesante, ya que los experimentos se siguen negando a encontrar lo inencontrable. http://www.cielosur.com/mensajero/astronom/20080225a.php
Cordiales saludos para todos y en especial a Astroboy por animarse, ojalá otros sigan el ejemplo
Eduardo
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Son solo sombras en la caverna...

[Escipion]

Doy la bienvenida a los recién llegados.

Sin duda lo que necesita este hilo es sangre nueva. De lo contrario los que aquí estamos acabaremos oliendo a rancio, o peor, fosilizados.

En cuanto al bajón, más bien creo que se debe a las fechas en las que estamos y como dice Lolo-toro, al agotamiento de ideas. No creo que las palabras de Martín Lopez Corredoira deban desanimarnos, máxime cuando creo que su verdadera intención era declinar educadamente el participar en este foro. Que él considere que este debate solo puedan llevarlo a cabo los científicos, mientras que los legos en la materia debemos conformarnos con mirar desde la barrera, es una opinión perfectamente respetable.

Pero una cosa es que el debate deban realizarlo los científicos, que deben, y otra que los legos en la materia nos abstengamos de intervenir.

A veces, solo a veces, tengo la sensación de que la cosmología se parece cada vez más a un club privado en el que todos sus miembros deben pasar un rito de iniciación para que su opinión sea tenida en cuenta, y en su currículo deben figurar las muescas dejadas por años de estudios, trabajo de campo como investigador, publicaciones en revistas "oficiales", etc. Como en todo gremio que se precie de serlo, pero dejando poco o nulo resquicio para los aficionados.

Sin embargo, sentido común lo tenemos todos (o casi, algunos nos dimos por perdidos), y podemos formarnos una idea conceptual del problema, distinguir cuando algunos científicos parecen haberse fumado algo, e incluso plantear cuestiones interesantes, que si bien triviales pueden aportar un punto de vista alternativo difícilmente visible dentro del bosque.

Hay que escuchar a todos, aún a los más ignorantes, pues nunca sabes de donde puede venir una gran idea.

Para terminar, os incluyo un enlace que, aunque ya lo hemos visto en este hilo, conviene releer de vez en cuando.

Científicos que cuestionan los paradigmas dominantes: Algunas implicaciones para la enseñanza de las ciencias

Y por último, un científico "oficial" tratando de hacer entrar en razón a un científico "disidente"... es broma.

[Eduardo_uy]

Como siempre muy interesante Escipión, has sacudido ms foilizados huesos jejjeej
Muy oportuno reponer el enlace al trabajo de Campanario, releyéndolo vi lo de la cuantización de los valores de Z, aun cuando entré a la página de Arp, no recordaba eso, tal vez por mis deficiencias con el inglés, estaría muy bueno si alguien encuentra mas info sobre ese tema, de ser así habría una gran vuelta de tuerca al tema, por mi parte intentaré buscar.
Cordiales saludos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[cuantin]

Hola a todos,

Les tengo una sorpresa, traduje los comentarios de Simplicio
y se los envie a Van Flandern y este en menos de dos dias ha
podido responder, asi que aqui le incluyo su respuesta.

saludos
Cuantin.



Thanks for your message. First, let me remark that my time is very limited, and I will be on travel for a week starting Thursday. So if there is follow-up to this message, your readers will need to be patient.



May I also point out that our web site, http://metaresearch.org, has computer translations available, which can be turned on for most pages. Although these are not very good translations, they might assist some of the non-English-speaking participants in your discussion.



Your correspondent’s name “Simplicio� is of course quite ironic. In my original version of “The speed of gravity – what the experiments say�, I quoted this exchange:



Sagredo: But of what kind and how great must we consider this speed of light to be? Is it instantaneous or momentary or does it, like other motion, require time? Can we not decide this by experiment?

Simplicio: Everyday experience shows that the propagation of light is instantaneous; for when we see a piece of artillery fired, at great distance, the flash reaches our eyes without lapse of time; but the sound reaches the ear only after a noticeable interval.

Galileo’s Two New Sciences

If your Simplicio were faithful to the experimental facts, he might just as easily have said today: “Everyday experience shows that the propagation of gravity is instantaneous; for when we see a source mass at great distance, the gravity reaches us without lapse of time; but the photons reach the eye only after a noticeable interval.�



His commentary is far too long and shows a failure to read many of the relevant published articles on this subject, or even the web versions available on our site. Also, much of his English is difficult to follow, though I sympathize (being someone who speaks no Spanish), and have tried my best to follow it. I will precede his comments with the notation [S] for Simplicio.



> [S]: In the classic theory of fields Newton's law of universal gravitation and Coulomb's law for charges are not valid when existing relative motion. Both are rigorously only for bodies at rest. The theoretical reason for their invalidity is that these laws describe actions at distance with infinite speed in clear contradiction with the special theory of relativity and the modern concept that interactions are executed through actual physical fields.



This introductory remark takes us right to the core of the matter. “Action at a distance� is a logical impossibility, but is a phrase we can use as an approximation of reality when interaction speeds are much faster than light. With that qualification, then I agree: near-instantaneous forces are a clear contradiction of special relativity (SR). However, that is of no importance because SR is now a falsified theory, replaced by Lorentzian relativity (LR). This was published in: “Experimental Repeal of the Speed Limit for Gravitational, Electrodynamic, and Quantum Field Interactions�, T. Van Flandern and J.P. Vigier, Found.Phys. 32:1031-1068 (2002). A preprint under title “The speed of gravity – Repeal of the speed limit� is available at http://metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp.



If we do not agree that SR is a theory able to be falsified, and that the discovery of something propagating much faster than light in forward time would in fact falsify it, then we will certainly not agree on much else. One can read more about LR and why it has replaced SR at http://metaresearch.org/cosmology/gravity/LR.asp. Note especially that the math of the relativity of motion is unchanged, but the physics underlying that math is strikingly different.



> [S]: Newton for Law for low speeds (v <<c) gives results that fit very well with the experimental measurements,



Indeed it does, but *only* if one uses infinite force propagation speed. Any effort to reduce the interaction speed to the speed of light (c) leads to a grossly wrong theory with orbits that spiral outward. The same remark applies to electrodynamics. That is why geometric GR has needed to deny that gravity is a force, because if it is a force, the propagation speed cannot possibly be as slow as c.



> [S]: Newton's law is obtained in General Relativity as an approximation through the solution of Schwarzschild.



Clearly, S has never derived this approximation. The derivation can be seen in Einstein, A., Infeld, L., and Hoffmann, B. (1938). "The gravitational equations and the problem of motion." Ann.Math. 39, 65-100; or in Robertson, H.P. and Noonan, T.W. (1938). Relativity and Cosmology. W.B. Saunders Co., Philadelphia, 45. What is significant to note is that, whereas the Schwarzschild solution describes the field very well and has interaction speeds limited to c, the conversion to equations of motion uses *instantaneous* gradients of the field, not retarded gradients. These instantaneous gradients are the ones that would exist if the target bodies were at rest in the field. But when target bodies move, they see and sense only retarded gradients; yet the derivation uses instantaneous ones for no better reason than they must do so to get the “right� equations of motion.



This purely mathematical choice is an implicit recognition that propagation delays cannot be used in connection with gravitational forces if one wishes to describe reality.



> [S]: the experimental verification of relativistic effects in nuclear power plants and cosmic radiation confirm for neutral particles the validity of Special Theory and the Four Universal Principles and thus, indirectly, the inconsistency of interactions with infinite speed.



The same 11 independent experiments also verify LR. The only way to tell which theory is right, SR or LR, is to look for something propagating faster than light in forward time. Gravitational force has exactly that property, so LR is right and SR is wrong.



So why are particle speeds limited in accelerators? When SR was believed and taken literally, it was thought that particle masses must increase toward infinity as speeds approach c. But we now know that “rest mass� and “gravitational mass� do not change with speed, so we no longer speak of particle inertial masses approaching infinity, but rather of particle momentums approaching infinity. But there is a simpler explanation for the apparent inertia of bodies traveling near speed c. The forces attempting to push them faster are themselves limited to speed c, so the speed differential between particle and pushing force approaches zero as speed approaches c. Such forces ultimately can never push something faster than they themselves travel. However, a force not limited to speed c, such as gravity, could easily push a particle faster than speed c. (This of course is in an LR context, where nothing ever happens to “time�, but only to clocks. So we mean “faster than light in forward time, not the time reversal that would be required by SR.)



The bottom line is that particle accelerator experiments have different interpretations in different models, and shed no light on the issues about gravitational force propagation speeds.



> [S]: From the standpoint of the Special Theory and the Theory of Fields, the General Theory should be considered only as a rough model. Within this framework is not worthy amending the metric space-time by matter (geometric design), which can be used as an auxiliary mathematical treatment but without physical substance



It is important to know that general relativity (GR) has always had two different physical interpretations of the same math: the “field� and the “geometric� interpretations. Feynman concluded only that the geometric interpretation was unnecessary. Vigier and I now conclude (in the paper previously cited) that the geometric interpretation is falsified because it provides no cause to initiate new motion for a target body at rest in a field, and requires creating the new 3-space momentum of the target body from nothing (a form of miracle, forbidden by deep reality physics).



Even Einstein eventually abandoned the mysticism of a purely mathematical “space-time�, and began to speak in more concrete physical terms. In A. Einstein, Ether and the theory of relativity, Springer, Berlin (1920), reprinted Dover (1983), p. 23 we read: “we may say that according to the general theory of relativity space is endowed with physical qualities; in this sense, therefore, there exists an ether. According to the general theory of relativity space without ether is unthinkable; for in such space there not only would be no propagation of light, but also no possibility of existence for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor therefore any space-time intervals in the physical sense.�



> [S]: it happens that the Special and the General Theories are incompatible and mutually exclusive.



However, unlike SR and GR, LR and GR are compatible!



> [S]: The General Theory, in its modern formulation (geometric) is trying to solve the former conditioning postulating that there are not gravity forces, giving a geometric explanation



For this statement to make any sense, one must begin by changing the definition of the word “force�. The standard meaning of “force� is “the time rate of change of (3-space) momentum�. And because orbiting bodies are obviously changing their 3-space momentum, a force is acting by definition.



We must be careful not to mix 3-space definitions and 4-space definitions in one conversation. While math thinking favors 4-space, physical thinking (the only way to make physical sense of these equations) favors 3-space. And not coincidentally, astronomers use a Euclidean 3-space exclusively for making their measurements. So I recommend avoiding 4-space definitions and terms because they obscure the physics.



> [S]: The Lorentz transformations are deducted assuming a speed limit, which can only possess the fields, being the only possible mathematical transformations that keep the properties of space and time (inertial systems).



The “gamma� part of Lorentz transformations works well for predicting GPS clock behavior, among many other things. The “time slippage part� is apparently useless, as I explained in http://metaresearch.org/cosmology/gravity/gps-twins.asp. As electromagnetic clocks approach the speed of light, they slow, then stop, and finally break if pushed faster than c. By contrast, as gravitational clocks approach the speed of light, they remain invariant at all speeds, and provide a type of “universal time� against which the degree of simultaneity of all events can be judged in a unique, frame-independent way.



> [S]: this is inconsistent with the principle of equivalence between mass and energy



Not so. Specifically, conservation of momentum holds at all levels and in all interactions. The interpretation of “energy� is different, to no one’s surprise. Your kinetic energy right now is zero relative to the room you am in, but is large enough to vaporize you if your orbital speed around the Sun is considered. So does this super-energy exist physically inside you, or is it simply a mathematical device to describe the work you could to if you encountered some other reference frame?



> [S]: According DR Flandern we should go back to Lorentz focusing on space and time (absolute system).



The real Van Flandern, now speaking, says no such thing. LR tells us that every local gravitational potential field provides its own preferred frame, so there can be no preferred frame to the universe.



> [S]: to believe that time of a physical system itself is not depending on the acceleration. It is a common mistake of many physicists but too rude to an expert.



Claims without clear definitions are useless. If “time� is simply a human concept invented to measure change, as in deep reality physics, then it makes no sense that any material, tangible entity can interact with a concept in the human mind and change it. In LR, time is never affected, but clocks are affected, just as a temperature change affects the rate and readings of a pendulum clock but does not change “time�.



> [S]: One of the arguments used by Van Flandern [sic] is that the speed of gravity is different from the electromagnetic speed. In this case the interaction between charges, which invariably hold mass, occurs for electric and gravitational fields with various delays on the same charged body.



“Electromagnetic� usually refers to light, as in “electromagnetic spectrum�. “Electrodynamic� is used to refer to forces between charges. Vigier and I argued that both electrodynamic and gravitational forces greatly exceed the speed of light. The Sherwin-Rawcliffe experiment showed that even when changes *accelerate*, each responds to the other’s instantaneous position, and not to some extrapolated, delayed position. This is why the hypothetical force carriers, mis-named “virtual photons�, are said to travel with infinite speed -- to avoid a failure of QED theory to explain charge dynamics if these hypothetical force carriers propagated with the speed of light.



> [S]: Laplace calculation (1) is not valid in the theory of the fields. It is only a classical mechanistic solution that does not consider the gravitational field as a real physic field. In the fields theory the field has momentum and energy, and participates inexorably in the conservation of the angular movement of the system.



This reflects a poor understanding of what fields can, and cannot, do in dynamics. Actually, the field provides only the bending, redshift, and propagation delay of electromagnetic waves. Orbital dynamics could not be caused by a field unless the field’s parts propagated faster than light (which is the point of all the experiments cited in my papers). Instead, gravitational force imposes a density gradient onto the gravitational potential field near masses, just as it does to atmospheres. A “static� field around a stationary source mass cannot create its own gradient in the absence of a force, nor can it initiate new motion in a target body at rest in its field. And when two large source masses move fast (as in binary pulsars), field theory cannot explain how each always accelerates toward the other’s instantaneous position, and not toward either its retarded position or even its extrapolated, retarded position.



I repeat: the field produces only the small effects of light-bending, gravitational redshift of light, and radar propagation delay (Shapiro effect). It cannot create its own gradients, and a field gradient cannot initiate motion in a target body. But external gravitational forces can impose gradients onto fields near masses, thereby causing the small relativistic effects (especially on light) through the mechanism of refraction.



> [S]: In my opinion this conjecture by Van Flandern [sic] does not meet the minimum required to rule out universal principles: the principle of causation, the Special Theory of Relativity and the Maxwell equations.



I hold strongly to the principle of causation, and have used it to disprove SR. That is the core of our disagreement. Give me one reason why LR should not be considered superior to SR for explaining all relevant experiments, for doing so with a greater simplicity than SR, and for resolving the conflict between SR and GR? -|Tom|-

[Eduardo_uy]

Ese es mi clon... hip hip hurrrraaaaa... felicitaciones Cuantin... y muchas gracias por el aporte... eres un trabajador incansable... ahora... ejem... ¿es posible que un día de estos, dada la importancia del aporte, lo pases a la lengua del gran Cervantes? se que es un abuso de mi parte pedirlo, pero en atencion a que el foro es de habla hispana, creo que serán muchos los beneficiados. Si ves que no puedes, avisa y intentaremos leerlo en inglés.
Cordiales saludos
Eduardo
_________________
Son solo sombras en la caverna...

[cuantin]

[Escipion]

Muchachos, me siento privilegiado. ¿Por qué? Pues por haber tenido la oportunidad de participar en un debate tan bueno como este, donde hemos tenido el aporte de varios cracks como alshain, simplicio e incluso Lopez Corredoira, además de las intervenciones de algunos cosmólogos aportadas por Eduardo en el pasado y ahora la no menos interesante respuesta de Van Flandern aportada por cuantín.

Excelente trabajo cuantín.

Simplicio, te ha salido un duro contrincante. El tal Van Flandern se ha puesto el equipo de camuflaje nocturno para una incursión rápida en la base enemiga.

[simplicio]

Hola a todos:

Clon maldito (Cuantin), me hubiera gustado que me consultes antes de enviar una traducción de mi post al Dr. van Flandern. Afortunadamente no lo hiciste pues creo que te hubiera dicho que no lo hagas... y luego me habría arrepentido de negarme a tener esta posibilidad poco común.
No obstante, acabo de comprar un bate de baseball que pienso usar en tu cabeza.

En consideración al foro y al Dr. van Flandern voy a poner mis intervenciones en ambos idiomas (español e inglés), aclarando que mi ingés no es tan bueno como yo quisiera pero es mejor que la traducción por programa que enviaste.

Deseo aclarar que una discusión de este tipo probablemente va a incluir aspectos más complejos, rigurosos y abstractos, que en general he tratado de evitar, por lo cual podría resultar mas difícil de digerir. Tengan en cuenta que se trata de dos visiones distintas de un tema central de la Física.

Trataré de tener la primera intervención sobre el tema en un par de días.
Saludos

Simplicio

[cuantin]

[cuantin]

traducion de TVF part 1

En algunas partes se mantiene el ingles y la traduccion a español.

Cuantin,

Gracias por su mensaje. Primero, dejarme comentar que mi tiempo es muy
limitado, y me estare de viaje por una semana comenzando este jueves.
Por lo que si tengo que responder a una respuesta a este mensaje sus
lectores tendran que ser pacientes.


Puedo también precisar que nuestro Web site, http://metaresearch.org,
tiene traducciones por ordenador disponibles, para la mayoría de las
páginas. Aunque éstas no sean traducciones muy buenas, quizas puedan
ser de ayuda a algunos de los participantes que no entiendan ingles,
en su discusión.


El nombre de Simplicio es por supuesto bastante ironico. En mi version
original de " La velocidad de la gravedad- Que los experimentos dicen.
“The speed of gravity – what the experiments say�. yo cite este
intercambio :

Sagredo: ¿qué clase y cómo de rapida debemos considerar esta velocidad
de la luz ? ¿Es instantánea o momentánea o, requiere de tiempo? ¿No
podemos decidir esto por la experimentacion?

Simplicio: La experiencia diaria demuestra que la propagación de la
luz es instantánea; para cuando vemos un cañon disparando, en la gran
distancia, el destello alcanza nuestros ojos sin el lapso del tiempo;
pero el sonido alcanza el oído solamente después de un notable intervalo.

Dos Nuevas ciencias, por Galileo

Si su Simplicio fuera fiel a los hechos experimentales, él fácilmente
pudiera de haber dicho hoy: "La experiencia diaria demuestra que la
propagación de la gravedad es instantánea; para cuando vemos una fuente
de masa a gran distancia, la gravedad nos alcanza sin lapso de tiempo;
pero los fotones alcanzan al ojo solamente después de un notable
intervalo.�

Su comentario es demasiado largo y demuestra que no ha leido casi
ninguno de los relevantes artículos publicados en este tema, o de
las versiones disponibles en nuestro sitio. También, mucho de su
inglés es difícil de seguir, (aqui por supuesto se refiere al
traductor, cuantin), aunque me simpatiza (ya que proviene de alguien
que su lengua materna es el español), por lo que intentado mi mejor
esfuerzo para seguirlo. Precederé sus comentarios con la notación
[S] para Simplicio.

&&&&&&&&&&&&&&&&
> [S]:En la teoría clásica de campos la ley de Newton de gravitación universal
y la ley de Coulomb para cargas no son válidas cuando hay movimiento
relativo. Ambas se aplican con rigor solamente para cuerpos en reposo.
La razón teórica de su invalidez es que dichas leyes describen acciones
a distancia (a velocidad infinita) en clara contradicción con la teoría
especial de relatividad y con la concepción moderna de que las interacciones
se ejecutan por medio de campos físicos reales.
&&&&&&&&&&&&

This introductory remark takes us right to the core of the matter. “Action at a distance� is a logical impossibility, but is

a phrase we can use as an approximation of reality when interaction speeds are much faster than light. With that

qualification, then I agree: near-instantaneous forces are a clear contradiction of special relativity (SR). However, that

is of no importance because SR is now a falsified theory, replaced by Lorentzian relativity (LR). This was published in:

“Experimental Repeal of the Speed Limit for Gravitational, Electrodynamic, and Quantum Field Interactions�, T. Van Flandern

and J.P. Vigier, Found.Phys. 32:1031-1068 (2002). A preprint under title “The speed of gravity – Repeal of the speed limit�

is available at http://metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp.
&&&&&&&&&&
Esta observación preliminar nos lleva derecho a la base de lo que nos
ocupa. La “acción instantanea a distancia� es una imposibilidad lógica,
pero es un concepto que podemos utilizar como aproximación de la realidad
cuando las velocidades de la interacción son mucho más rápidas que luz.
Con esa calificación, entonces yo ocincido: que las fuerzas casi-instantáneas
son una contradicción clara de la relatividad especial (RS). Sin embargo,
eso no tiene importancia porque la (RS) ahora es una teoría falsificada,
substituida por la relatividad de Lorentz (LR). Esto fue publicada en:
“Experimental Repeal of the Speed Limit for Gravitational, Electrodynamic,
and Quantum Field Interactions�, T. Van Flandern and J.P. Vigier,
Found.Phys. 32:1031-1068 (2002). Que tambien esta disponible desde el
siguiente enlace. http://metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp.
&&&&&&&&&&&&
If we do not agree that SR is a theory able to be falsified, and that the discovery of something propagating much faster

than light in forward time would in fact falsify it, then we will certainly not agree on much else. One can read more about

LR and why it has replaced SR at http://metaresearch.org/cosmology/gravity/LR.asp. Note especially that the math of the

relativity of motion is unchanged, but the physics underlying that math is strikingly different.
&&&&&&&&&&&&&
Si no convenimos que la (RS) es una teoría capaz de ser falsificada, y que
el descubrimiento de algo que propaga mucho más rápidamente que luz en el
proseguir del tiempo de hecho la falsificaría, entonces no estaremos cierta-
mente de acuerdo en muchas otras cosas. Uno puede leer más sobre (RL) y
porqué ha substituido la (RS) en http://metaresearch.org/cosmology/gravity/LR.asp.
Observar especialmente que la matemáticas de la relatividad del movimiento no
tiene cambios, pero la física que es la base de esa matemáticas es llamativamente
diferente.
&&&&&&&&&&&
> [S]: la aplicación de la ley de Newton para bajas velocidades
(v<<c) da resultados que se ajustan muy bien a las mediciones
experimentales
&&&&&&&&&&
Indeed it does, but *only* if one uses infinite force propagation speed. Any effort to reduce the interaction speed to the

speed of light (c) leads to a grossly wrong theory with orbits that spiral outward. The same remark applies to

electrodynamics. That is why geometric GR has needed to deny that gravity is a force, because if it is a force, the

propagation speed cannot possibly be as slow as c.
&&&&&&&&&&&&&&&
Esto es muy cierto, pero *solamente* si uno utiliza velocidad
infinita de la propagación de la fuerza. Cualquier esfuerzo para
reducir la velocidad de la interacción a la velocidad de la luz (c)
nos llevaria a una teoría incorrecta donde las órbitas se abririan
en espiral hacia afuera. La misma observación se aplica a la
electrodinámica. És por eso que la interpretacion geometrica de la
relatividad general (RG) es la que se prefiere, para negar la
que la gravedad es una fuerza, porque si es una fuerza, no es
posible que la velocidad de la propagación puede ser tan lenta
como C.


&&&&&&&&&&
> [S]: Newton's law is obtained in General Relativity as an approximation through the solution of Schwarzschild.
*******
> [S]: La ley de Newton se obtiene en relatividad general como aproximación a través de la solución de Schwarzschild.
&&&&&&&&&&&&&
Clearly, [S] has never derived this approximation. The derivation can be seen in Einstein, A., Infeld, L., and

Hoffmann, B. (1938). "The gravitational equations and the problem of motion." Ann.Math. 39, 65-100; or in Robertson, H.P.

and Noonan, T.W. (1938). Relativity and Cosmology. W.B. Saunders Co., Philadelphia, 45. What is significant to note is that,

whereas the Schwarzschild solution describes the field very well and has interaction speeds limited to c, the conversion to

equations of motion uses *instantaneous* gradients of the field, not retarded gradients. These instantaneous gradients are

the ones that would exist if the target bodies were at rest in the field. But when target bodies move, they see and sense

only retarded gradients; yet the derivation uses instantaneous ones for no better reason than they must do so to get the

“right� equations of motion.

&&&&&&&&&&&

Claramente, [S] nunca ha derivado esta aproximación. La derivación se
puede encontrar en Einstein, A., Infeld, L., y Hoffmann, B. (1938).
"The gravitational equations and the problem of motion." Ann.Math. 39,
65-100; or in Robertson, H.P. y Noonan, T.W. (1938). Relativity and
Cosmology. W.B. Saunders Co., Philadelphia, 45. Lo que es significativo
observar es que, mientras que la solución de Schwarzschild describe el
campo muy bien y tiene velocidades de la interacción limitadas a c, la
conversión a las ecuaciones del movimiento utiliza *instantaneous*
gradientes del campo y no los gradientes retardados. Estos gradientes
instantáneos son los que existirían si los cuerpos señalados estuvieran
en estado de reposo en el campo, pero cuando los cuerpos señalados se
mueven, estos ven y sienten solo los gradientes retardados. con todo la
derivación utiliza los gradientes instantáneos por la unica razon de que
deben hacerlo asi para conseguir las “correctas�ecuaciones del movimiento.

continuara.......

[cuantin]

&&&&&&&&&&&&&&&
part 2


This purely mathematical choice is an implicit recognition that propagation
delays cannot be used in connection with gravitational forces if one wishes
to describe reality.


Esta opción puramente matemática es un reconocimiento implícito que los
retardos de propagación no se pueden utilizar con respecto a fuerzas
gravitacionales si una desea describir realidad.


&&&&&&&&&&

> [S]: la radiación cósmica confirman para partículas neutras la
validez general de la Teoría Especial y los 4 Principios Universales, y
con ello, de manera indirecta, la inconsistencia de las interacciones a
velocidad infinita

&&&&&&&&&&&&

The same 11 independent experiments also verify LR. The only way to
tell which theory is right, SR or LR, is to look for something propagating
faster than light in forward time. Gravitational force has exactly that
property, so LR is right and SR is wrong.

Los mismos 11 experimentos independientes que verifican la realtividad
especial (RS) también verifican la realtividad de loretz (RL). La única
manera de decir, cual teoría es la correcta, es buscar algo que se propague
más rápidamente que la luz en tiempo progresivo. **La fuerza gravitacional
tiene exactamente esa característica, así que la (LR) tiene razón y la (RS)
es la incorrecta.
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So why are particle speeds limited in accelerators? When SR was believed
and taken literally, it was thought that particle masses must increase
toward infinity as speeds approach c. But we now know that “rest mass�
and “gravitational mass� do not change with speed, so we no longer speak
of particle inertial masses approaching infinity, but rather of particle
momentums approaching infinity. But there is a simpler explanation for
the apparent inertia of bodies traveling near speed c.
The forces
attempting to push them faster are themselves limited to speed c, so the
speed differential between particle and pushing force approaches zero as
speed approaches c. Such forces ultimately can never push something faster
than they themselves travel. However, a force not limited to speed c, such
as gravity, could easily push a particle faster than speed c. (This of
course is in an LR context, where nothing ever happens to “time�, but
only to clocks. So we mean “faster than light in forward time, not the
time reversal that would be required by SR.)

¿porqué las velocidades de la partícula se limitan en aceleradores?
Cuando la (RS) fue considerada y tomada literalmente, se pensaba que
las masas de la partícula debian aumentar hacia infinito mientras que las
velocidades se acercaban a C. Pero ahora sabemos que la “masa de resposo�
y la “masa gravitacional� no cambian con velocidad, así que ya no hablamos
más de las masa inercial de las partícula que se acercan a infinito, sino
mas bien del momento de la partícula que se acercan al infinito. Pero hay
una explicación más simple para la inercia evidente de los cuerpos que viajan
cerca de la velocidad C. Las fuerzas que intentan empujarlos más rápidamente
estan limitadas ellas mismos a la velocidad c, así que el diferencial de la
velocidad entre la partícula y la fuerza de empuje se acerca a cero a medida
que la velocidad se acerca a C. Tales fuerzas pueden nunca empujar en última
instancia algo más rápidamente que a la velocidada que ellas mismos viajan.
Sin embargo, una fuerza no limitada a la velocidad c, tal como gravedad, podría
empujar fácilmente una partícula más rápidamente que la velocidad C. (ésto por
supuesto está en un contexto de (RL), en donde nada le sucedeal “tiempo�,sino
solamente a los relojes. Significando “más rápidamente que luz en el tiempo
preogresivo, no la revocación de tiempo que sería requerida por la (RS).)
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The bottom line is that particle accelerator experiments have different
interpretations in different models, and shed no light on the issues about
gravitational force propagation speeds.


El fondo es que los experimentos del acelerador de partícula tienen diversas
interpretaciones en diversos modelos, y no vertió ninguna luz en las cuestiones
sobre velocidades de la propagación de la fuerza gravitacional.

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> [S]: From the standpoint of the Special Theory and the Theory of Fields, the
General Theory should be considered only as a rough model. Within this framework
is not worthy amending the metric space-time by matter (geometric design), which
can be used as an auxiliary mathematical treatment but without physical substance
************

> [S]: Desde el punto de vista de la Teoría Especial y la Teoría de Campos, la
Teoría General debe ser considerada solamente como un modelo aproximado.
En este marco no vale la modificación real de la métrica espacio-temporal
por la materia (formulación geométrica), que puede usarse como un
tratamiento matemático auxiliar pero sin contenido físico.
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It is important to know that general relativity (GR) has always had two different
physical interpretations of the same math: the “field� and the “geometric�
interpretations. Feynman concluded only that the geometric interpretation was
unnecessary. Vigier and I now conclude (in the paper previously cited) that the
geometric interpretation is falsified because it provides no cause to initiate
new motion for a target body at rest in a field, and requires creating the new
3-space momentum of the target body from nothing (a form of miracle, forbidden
by deep reality physics).

Es importante saber que la relatividad general (GR) ha tenido siempre dos diferentes
interpretaciones físicas desde las misma matemáticas: el “campo� y las interpretaciones
“geométricas�. Solo Feynman concluyó que la interpretación geométrica era innecesaria.
Vigier y yo ahora concluimos (en el trabajo citado previamente) que la interpretación
geométrica se falsifica porque no proporciona ninguna causa para iniciar el nuevo
movimiento para un cuerpo señalado en un campo en reposo , y requiere crear el nuevo
momento en 3 dimensiones del cuerpo señalado de la nada (una forma de milagro,
prohibida por la profunda realidad fisica).
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Even Einstein eventually abandoned the mysticism of a purely mathematical
“space-time�, and began to speak in more concrete physical terms. In A.
Einstein, Ether and the theory of relativity, Springer, Berlin (1920),
reprinted Dover (1983), p. 23 we read: “we may say that according to the
general theory of relativity space is endowed with physical qualities; in
this sense, therefore, there exists an ether. According to the general
theory of relativity space without ether is unthinkable; for in such space
there not only would be no propagation of light, but also no possibility of
existence for standards of space and time (measuring-rods and clocks), nor
therefore any space-time intervals in the physical sense.�


Incluso Einstein abandonó eventual el misticismo de un “espacio-tiempo puramente
matemático�, y comenzó a hablar en términos físicos más concretos. In A.
Einstein, Ether and the theory of relativity, Springer, Berlin (1920),
reprinted Dover (1983), p. 23 leímos: “podemos decir que según la teoría general
de la relatividad (TRG) que el espacio está dotado con cualidades físicas; en este
sentido, por lo tanto, existe un éter. Según la (TRG) espacio sin el éter es
impensable, sin este eter para el espacio no sólo no habría propagación de la
luz, sino tampoco la posibilidad de la existencia para los estándares del espacio
y del tiempo (reglas y los relojes), ni por lo tanto ninguna intervalos del
espacio-tiempo en el sentido físico.�


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> [S]: it happens that the Special and the General Theories are incompatible and
mutually exclusive.

> [S]: sucede que las Teorías Especial y General son incompatibles y mutuamente
excluyentes.

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However, unlike SR and GR, LR and GR are compatible!

Sin embargo, a diferencia de SR y RG, la RL y la RG son compatibles !

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> [S]: The General Theory, in its modern formulation (geometric) is trying to solve
the former conditioning postulating that there are not gravity forces, giving a
geometric explanation


> [S]: La Teoría General, en su formulación moderna (geométrica) intenta
resolver los condicionamientos anteriores postulando que no existen
fuerzas gravitatorias, dando una explicación geométrica...
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For this statement to make any sense, one must begin by changing the definition
of the word “force�. The standard meaning of “force� is “the time rate of change
of (3-space) momentum�. And because orbiting bodies are obviously changing their
3-space momentum, a force is acting by definition.



Para que esta declaración tenga cualquier sentido, uno debe comenzar cambiando
la definición de la palabra “fuerza�. El significado estándar de la “fuerza� es
“el índice de tiempo de cambio del momento tridimensional�. Y porque los cuerpos
orbitando, están cambiando obviamente su momento tridimensional, una fuerza está
actuando por definición.

We must be careful not to mix 3-space definitions and 4-space definitions in one
conversation. While math thinking favors 4-space, physical thinking (the only way
to make physical sense of these equations) favors 3-space. And not coincidentally,
astronomers use a Euclidean 3-space exclusively for making their measurements. So
I recommend avoiding 4-space definitions and terms because they obscure the physics.

Debemos tener cuidados de no mezclar las definiciones del espacio en tres dimensiones
y las definiciones del espacio en 4 dimensiones. Mientras que el pensamiento matematico
favorecen el espacio en cuatro dimensiones, en el sentido fisico (la única manera de tener
sentido físico de estas ecuaciones) favorece a el espacio de 3 dimensiones.
astrónomos utilizan un espacio euclidiano de 3 diemsiones exclusivamente para hacer sus
medidas. Por ende recomiendo tan el evitar el de 4 dimensiones porque obscurecen la
física.
XXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Lo siento pero hasta aqui solo he podido traducir y ya estoy de viaje,asi que si alguien
puede seguir, que lo intente o esperen que vuelvan de este viaje. Solo hay
que traducir la respuesta de Tom. De hech oarreglar la traduccion del programa.
XXXXXXXXXXXXXXX




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> [S]: The Lorentz transformations are deducted assuming a speed limit, which can only
possess the fields, being the only possible mathematical transformations that keep the
properties of space and time (inertial systems).

> [S]: Las transforaciones de Lorentz se deducen asumiendo una velocidad límite, la
cual solamente pueden poseer los campos, siendo las únicas transformaciones
matemáticas posibles que mantienen las propiedades del espacio y el tiempo
(sistemas inerciales).


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The “gamma� part of Lorentz transformations works well for predicting GPS clock behavior, among many other things. The

“time slippage part� is apparently useless, as I explained in http://metaresearch.org/cosmology/gravity/gps-twins.asp. As

electromagnetic clocks approach the speed of light, they slow, then stop, and finally break if pushed faster than c. By

contrast, as gravitational clocks approach the speed of light, they remain invariant at all speeds, and provide a type of

“universal time� against which the degree of simultaneity of all events can be judged in a unique, frame-independent way.

La parte “gamma� de las transformaciones de Lorentz trabaja bien para predecir comportamiento del reloj del GPS, entre

muchas otras cosas. “La pieza del resbalamiento del tiempo� es al parecer inútil, como expliqué en

http://metaresearch.org/cosmology/gravity/gps-twins.asp. Mientras que los relojes electromágneticos se acercan a la

velocidad de la luz, se retardan, después paran, y finalmente se rompen si están empujados más rápidamente que la C. Por

poner en contraste, como los relojes gravitacionales se acercan a la velocidad de la luz, ellos siguen siendo invariante a

todas las velocidades, y proporcionan un tipo de “tiempo universal� contra cuál se puede juzgar el grado de simultaneidad de

todos los acontecimientos en un único, manera de la marco-independiente.


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> [S]: this is inconsistent with the principle of equivalence between mass and energy

> [S]: esto es que contradice el Principio de Equivalencia entre masa y energía

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Not so. Specifically, conservation of momentum holds at all levels and in all interactions. The interpretation of

“energy� is different, to no one’s surprise. Your kinetic energy right now is zero relative to the room you am in, but is

large enough to vaporize you if your orbital speed around the Sun is considered. So does this super-energy exist physically

inside you, or is it simply a mathematical device to describe the work you could to if you encountered some other reference

frame?

No tan. Específicamente, la conservación del ímpetu celebra en todos los niveles y en todas las interacciones. La

interpretación de la “energía� es diferente, a nadie sorpresa. Su energía cinética ahora es cero concerniente al cuarto

usted adentro, pero es bastante grande vaporizarle si su velocidad orbital alrededor del Sun se considera. ¿Esta

estupendo-energía existe tan físicamente dentro de usted, o es un dispositivo matemático para describir simplemente el

trabajo que usted podría si usted encontró un cierto otro marco de referencia?


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> [S]: According DR Flandern we should go back to Lorentz focusing on space and time (absolute system).



> [S]: De Acuerdo al dr Flandern debemos volver a Lorentz que se centra en el espacio y el tiempo (sistema absoluto).

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The real Van Flandern, now speaking, says no such thing. LR tells us that every local gravitational potential field

provides its own preferred frame, so there can be no preferred frame to the universe.

El Van verdadero Flandern, ahora hablando, no dice tal cosa. (RL) nos dice que que cada campo potencial gravitacional local

proporciona su propio marco preferencia, por lo que no hay marco preferido del universo.


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> [S]: to believe that time of a physical system itself is not depending on the acceleration. It is
a common mistake of many physicists but too rude to an expert.
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Claims without clear definitions are useless. If “time� is simply a human concept invented to measure change, as in deep

reality physics, then it makes no sense that any material, tangible entity can interact with a concept in the human mind and

change it. In LR, time is never affected, but clocks are affected, just as a temperature change affects the rate and

readings of a pendulum clock but does not change “time�.

Las demandas sin definiciones claras son inútiles. Si el “tiempo� es simplemente un concepto humano inventado para medir el

cambio, como en la física profunda de la realidad, después no tiene ninguÌ�n sentido que cualquier entidad material,

tangible puede obrar recíprocamente con un concepto en la mente humana y cambiar él. En LR, el tiempo nunca es afectado,

pero los relojes son afectados, apenas pues un cambio de temperatura afecta al índice y a las lecturas de un reloj de

péndulo pero no cambia “tiempo�.

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> [S]:Uno de los argumentos más usado por Flanders es que la velocidad de la gravedad es
diferente a la electromagnética. En este caso la interacción entre cargas, que indefectiblemente
poseen masa, ocurren para los campos gravitatorio y eléctrico con retardos distintos sobre un mismo
cuerpo cargado.
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“Electromagnetic� usually refers to light, as in “electromagnetic spectrum�. “Electrodynamic� is used to refer to

forces between charges. Vigier and I argued that both electrodynamic and gravitational forces greatly exceed the speed of

light. The Sherwin-Rawcliffe experiment showed that even when changes *accelerate*, each responds to the other’s

instantaneous position, and not to some extrapolated, delayed position. This is why the hypothetical force carriers,

mis-named “virtual photons�, are said to travel with infinite speed -- to avoid a failure of QED theory to explain charge

dynamics if these hypothetical force carriers propagated with the speed of light.

“Electromágnetico� refiere generalmente a la luz, como en “espectro electromágnetico�. “Electrodinámico� se utiliza

para referir a fuerzas entre las cargas. Vigier y yo sostuvimos que las fuerzas electrodinámicas y gravitacionales exceden

grandemente la velocidad de la luz. El experimento de Sherwin-Rawcliffe demostró que incluso cuando el *accelerate* de los

cambios, cada uno responde a la otra posición instantánea, y no a alguno extrapolada, posición retrasada. Esta es la razón

por la cual los portadores hipotéticos de la fuerza, “fotones virtuales mis-named�, se dicen para viajar con velocidad

infinita -- para evitar una falta de la teoría de QED de explicar dinámica de la carga si estos portadores hipotéticos de la

fuerza propagaron con la velocidad de la luz.

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> [S]: el cálculo de Laplace (1) no es válido en la teoría de campos. Es una solución mecanicista clásica que no contempla

al campo gravitatorio como un campo físico real. En la teoría de campos el campo tiene cantidad de movimiento y energía, e

interviene inexorablemente en la conservación del momento angular del sistema.
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This reflects a poor understanding of what fields can, and cannot, do in dynamics. Actually, the field provides

only the bending, redshift, and propagation delay of electromagnetic waves. Orbital dynamics could not be caused by a field

unless the field’s parts propagated faster than light (which is the point of all the experiments cited in my papers).

Instead, gravitational force imposes a density gradient onto the gravitational potential field near masses, just as it does

to atmospheres. A “static� field around a stationary source mass cannot create its own gradient in the absence of a force,

nor can it initiate new motion in a target body at rest in its field. And when two large source masses move fast (as in

binary pulsars), field theory cannot explain how each always accelerates toward the other’s instantaneous position, and not

toward either its retarded position or even its extrapolated, retarded position.


Esto refleja una comprensión pobre pueden de qué campos, y no puede, hacer en dinámica. Realmente, el campo proporciona

solamente el doblez, el desplazamiento hacia el rojo, y el retardo de propagación de ondas electromagnéticas. La dinámica

orbital no se podría causar por un campo a menos que las piezas del campo propagaran más rápidamente que la luz (que es el

punto de todos los experimentos citados en mis papeles). En lugar, la fuerza gravitacional impone un gradiente de densidad

sobre el campo potencial gravitacional cerca de masas, apenas como hace a las atmósferas. Un campo “estático� alrededor de

una masa inmóvil de la fuente no puede crear su propio gradiente en la ausencia de una fuerza, ni puede iniciar el nuevo

movimiento en un cuerpo de la blanco en descanso en su campo. Y cuando dos masas grandes de la fuente se mueven rápidamente

(como en pulsares binarios), la teoría de campo no puede explicar cómo cada uno acelera siempre hacia la otra posición

instantánea, y no hacia o su posición retardada o aún su posición extrapolada, retardada.
SSSSSSSSSSSS

I repeat: the field produces only the small effects of light-bending, gravitational redshift of light, and radar

propagation delay (Shapiro effect). It cannot create its own gradients, and a field gradient cannot initiate motion in a

target body. But external gravitational forces can impose gradients onto fields near masses, thereby causing the small

relativistic effects (especially on light) through the mechanism of refraction.


Repito: el campo produce solamente los pequeños efectos del luz-doblez, del desplazamiento hacia el rojo gravitacional de

la luz, y del retardo de propagación del radar (efecto de Shapiro). No puede crear sus propios gradientes, y un gradiente de

campo no puede iniciar el movimiento en un cuerpo de la blanco. Pero las fuerzas gravitacionales externas pueden imponer

gradientes sobre campos cerca de las masas, de tal modo causando los pequeños efectos relativistas (especialmente en luz) a

través del mecanismo de la refracción.


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> [S]: En mi opinión esta conjetura de van Flanders no reúne lo mínimo necesario para ser
tratada, y mucho menos para descartar los Principios Universales, el Principio
de Causalidad, la Teoría de Relatividad Especial y las ecuaciones de Maxwell.


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I hold strongly to the principle of causation, and have used it to disprove SR. That is the core of our

disagreement. Give me one reason why LR should not be considered superior to SR for explaining all relevant experiments, for

doing so with a greater simplicity than SR, and for resolving the conflict between SR and GR? -|Tom|-

************
Me atengo fuerte al principio de causalidad, y lo he utilizado para refutar RS . Ésa es la base de nuestro

desacuerdo. ¿Darme una razón por la que LR no debe ser considerada superior al RS para explicar todos los experimentos

relevantes, para hacer tan con una mayor simplicidad que RS, y para resolver el conflicto entre el RS y GR? -|Tom|-

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saludos

Cuantin

[Eduardo_uy]

Estimado Cuantin