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Big Bang y Epistemología
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simplicio
Magnitud 12
Magnitud 12


Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 14 Dic 2008 05:39    Asunto: Responder citando

Un poco de historia.
Esta presentación es para establecer la trascendencia de la teoría de Maxwell, cuya relación con la tetradimensionalidad del Universo fue remarcada por primera vez por Poincaré (~1900).

Hasta la aparición de esta teoría se pensaba que el espacio y el tiempo no estaban ligados. Las propiedades del espacio físico de los fenómenos naturales fueron obtenidas inicialmente (por inducción) con la teoría de Newton.

Dado que los fenómenos mecánicos suceden de igual forma en cualquier lugar se asumió que el espacio era homogéneo. Asimismo, como también sucedían igual en cualquier dirección (bajo idénticas condiciones iniciales), se concluyó que era isótropo.
Ello puede ser dicho matemáticamente de la siguiente manera: las leyes de newton mantienen su forma ante el grupo de traslaciones de coordenadas (homogeneidad) y ante el grupo de rotaciones (isotropía).

Galileo había descubierto que los fenómenos mecánicos sucedían de manera idéntica también en los sistemas que se desplazaban con velocidad constante (es célebre su relato -diálogos- sobre la caída de cuerpos en un barco que se mueve en línea recta).
El grupo que deja invariante las leyes de Newton entre sistemas con velocidad relativa constante es el de las transformaciones de Galileo. Esto conforma el Principio de Relatividad de Galileo.

Estos tres grupos (traslaciones, rotaciones y transformaciones galileanas) que dejan invariantes las leyes de Newton no relacionan espacio y tiempo, por lo cual se asumió que el tiempo era absoluto.

Estos conocimientos hicieron pensar que nuestro Universo era tipo espacial tridimensional y euclídeo. El tiempo era absoluto, independiente de todo y uniforme (un dado fenómeno duraba lo mismo cualquiera fuera el instante en que sucediera).
Un Universo tridimensional dinámico (las posiciones de objetos cambian) involucra al tiempo sólo para la descripción de su evolución. En un instante dado (fijo) la posición relativa de todos los objetos del Universo era la misma para todos los observadores.

Los fenómenos electromagnéticos también ocurren de la misma forma en cualquier sistema inercial. Por ejemplo, las leyes de Ohm se cumplen igual en un tren a velocidad constante que en la estación.
Cuando aparecen las ecuaciones de Maxwell se tiene por primera vez una teoría que explica con certeza todos los fenómenos conocidos, tales como:
- Ley de Coulomb (atracción y repulsión electrostática)
- Ley de fuerza electromotriz inducida de Faraday
- Ley de Ampère
- Ley de inducción de Gauss-Faraday
- Ley de Biot-Savart
- Leyes de Ohm
- Leyes de Kirchhoff
- Ley de conservación de la carga (Ecuación de continuidad)
- Pantalla electrostática (jaula de Faraday)
- Ley de Joule (potencia disipada)
- Tiempo de relajamiento en conductores
- Efecto "skin"
- Ley del bobinador
Asimismo, predice nuevos fenómenos y aplicaciones que son corroborados con increíble precisión, tales como:
- Existencia de ondas electromagnéticas
- Líneas de transmisión
- Guías de onda (aplicación en radar)
- Leyes de Fresnel (Reflexión y Transmisión en medios reales)
- Coaxil especial para comunicaciones (cable submarino que conecta Inglaterra con Estados Unidos).
- Teoría de dispersión
- Teoría de antenas
- Teoría de medios de enlace
- Teoría de Potencial

Por otro lado, esta teoría explica completamente la Óptica ondulatoria, es el soporte de la Teoría de Relatividad Especial y de la Teoría de Electrodinámica Cuántica, y origina la Teoría de Campos.

Nota a Cuantin:
En mi conocimiento hay sólo dos aspectos que sugieren un límite de validez de las ecuaciones de Maxwell:
1 - Estabilidad de las cargas (ello incluye la inconsistencia de cargas "puntuales")
2 - Procesos no lineales (tales como creación y aniquilación de cargas)
Si esta teoría no explicara las fuerzas longitudinales de Ampère (del 1800), como mínimo la tercera ecuación de Maxwell sería incorrecta y ello cambiaría casi todas las leyes, aplicaciones y teorías enunciadas arriba. Ello, mi estimado clon, es un disparate sea quien sea el que lo sostenga.

Continuemos con la historia.
Con Maxwell comienza una crisis en la Física pues estas leyes no conservan su forma ante las transformaciones de Galileo. Sin embargo, los fenómenos electromagnéticos, al igual que los mecánicos, suceden de manera idéntica en todos los sistemas inerciales.

La teoría de Maxwell explicaba todos los fenómenos conocidos, por lo cual Poincaré propone que las transformaciones de Galileo son solamente una aproximación. Poincaré y Lorentz descubren el grupo de transformaciones (de Lorentz) que cumplen ese requisito, aunque sólo Poincaré las interpreta de manera relacionada con el espacio y el tiempo, y estudia el grupo de transformaciones (grupo de Poincaré) que dejan invariante a Maxwell. Este grupo tiene la propiedad (nueva) de tener una velocidad máxima tope única para los fenómenos naturales en cualquier sistema de referencia.

Aparece Einstein y lo interpreta en referencia al espacio-tiempo (como Poincaré).
El Universo pasa a ser cuadridimensional (eso lo mostró Minkowski) pues el tiempo no es absoluto y se relaciona con el espacio. En un instante dado (fijo) las posiciones relativas de los objetos del Universo son diferentes para distintos observadores inerciales en movimiento relativo.

La validez de las ecuaciones de Maxwell nos llevaron a descubrir la tetradimensionalidad del Universo (hasta ahora lo mejor que tenemos).

Finalmente quiero dejar claro que todo modelo tiene un tiempo finito de vida útil, por lo que toda teoría puede y debe ser cuestionada, pero ello debe ser hecho con argumentos elaborados.
Rechazar las pavadas no es un hecho de censura sino una actitud necesaria y personal (cada cual hará lo que más le guste).

Saludos
Simplicio
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Escipion
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Registrado: 24 Jul 2007
Mensajes: 80

MensajePublicado: 14 Dic 2008 15:42    Asunto: Responder citando

Me congratula que Simplicio y Bernardo hayan llegado a un entendimiento y que ambos (espero que Bernardo también) hayan decidido continuar.

Por cierto, simplicio, ya que mencionas a Poincaré y Lorentz... ¿Que opinión te merecen las malas lenguas que afirman que Einstein es un invento mediatico cuya mejor virtud fué aprovechar el trabajo de los primeros?

Mediatico o no, invento o no, creo que es innegable la contribución científica de esa teoría.

Por último, un interesante artículo de la NASA. Pocas veces se menciona la palabra crisis desde el sector oficial, aunque sea de forma light.

How Old is the Universe?

Saludos
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 14 Dic 2008 23:02    Asunto: Responder citando

Querido Escipion (monstruo lujurioso, cómo te envidio):

Durante mis años de estudiante yo consideraba a Einstein como el genio más grande (junto a Galileo y Newton). Asimismo, por desconocimiento, asumí (no se por qué) que era sobresaliente por su bonomía y humildad.

Hoy, yo ya veterano, creo que no todo es negro o blanco.
Me inclino a pensar que Einstein aprovechó (sin querer o queriendo) circunstancias propias de la época, reelaboró (maravillosamente) ideas de Poincaré y Lorentz que presentó como propias, sin mención alguna de los verdaderos creadores, especialmente Poincaré.
Einstein nunca mencionó a Poincaré en sus artículos científicos.

También sospecho que detrás de una fachada humilde había un colosal personaje humano con miserias y contradicciones, ególatra empedernido, cuyo temor y ambición lo llevaron a negar y despreciar al genial matemático Hilbert durante una década (algo similar a lo de Newton con Leibniz).

Hay aspectos históricos desconcertantes que llaman la atención:

1 - El trabajo que dio origen a la Teoría Especial de Relatividad no tenía una sola referencia o antecedente a trabajos de otros autores.
Algunos historiadores aducen que tal vez Einstein no conocía esos trabajos, lo cual me parece un ejemplo notable de estupidez para justificar lo injustificable.

2 - La publicación (1907) del Principio de Euivalencia entre Masa y Energía (E=mc^2) tampoco tenía referencias de anteriores autores que habían llegado a esta ley antes que él (Poincaré era uno).

3 - Hilbert le envió a Einstein su trabajo con las ecuaciones del campo gravitatorio (similar a la Teoría General) un mes antes de la publicación de 1915 del trabajo de Einstein. Se sospecha que Einstein usó los resultados de Hilbert para completar su trabajo (TGR).

4 - La Teoría General de Relatividad que Einstein envía a la revista alemana para su publicación fue posterior al trabajo que envió Hilbert sobre el mismo tema (un mes antes). Sin embargo, salió publicada primero. Tampoco tenía referencias.

En definitiva, no se si Einstein era un genio o un plagiario, o ambos.

Saludos
Simplicio
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 14 Dic 2008 23:08    Asunto: Responder citando

Escipion:
Me olvidaba.
Hace rato que considero sin valor científico los artículos de la Nasa
Chau
Simplicio
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Escipion
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Registrado: 24 Jul 2007
Mensajes: 80

MensajePublicado: 15 Dic 2008 23:03    Asunto: Responder citando

simplicio escribió:
Escipion:
Me olvidaba.
Hace rato que considero sin valor científico los artículos de la Nasa
Chau
Simplicio


Je je, que bueno... ¡Hereje! ¡Como osas contradecir al stablishment! ¡Arderás en el fondo cósmico de microondas! ¡Malandrín! ¡Truhan!

Recuperando la seriedad... no me sorprende tu afirmación. Hace rato que su carácter es meramente divulgativo y para el consumo de masas. Es como la comida rápida... también engorda.

Pero si escarbas, también tienen cosas interesantes y bajas en calorías.
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 16 Dic 2008 04:27    Asunto: Responder citando

Querido Escipion

Que tú recuperes la seriedad es menos probable que el Big Bang

Simplicio
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Yoel Lana-Renault
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Registrado: 15 Dic 2007
Mensajes: 69
Ubicación: Zaragoza (España)

MensajePublicado: 16 Dic 2008 12:34    Asunto: Responder citando

Simplicio, me ha gustado mucho tu resumen histórico de los últimos 100 años de la Física así como tus deducciones sobre Einstein. Te pido permiso para trasladarlo a mi tema Aspin Bubbles del foro de Astroseti.

Creo que me ayudará mucho en la interpretación de mi modelo.

Te sigo esperando en mi tema de este foro.

¡Ah!, y me alegro que todo se haya solucionado. Lo normal era que todo fueran equívocos de interpretación.

Un saludo muy afectuoso
_________________
Yoël Lana- Renault, Doctor en Física Teórica, www.yoel-lana-renault.es
"Aspin Bubbles" publicado en APEIRON, Vol 13, Number 3 (July 2006)
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 16 Dic 2008 13:32    Asunto: Responder citando

simplicio escribió:

Todo pasa como si existiera una fuerza..."
Esta frase de Newton contiene el concepto central que
permitió el avance del conocimiento durante más de 300 años.
Así contestó cuando le preguntaron dónde estaba la soga que
unía la Tierra y la Luna, pues no concebían que un cuerpo
"aplicara" una fuerza a otro si no estaban en contacto.
Estimado Cuantin (y demás barrabravas del clan del clon):
La Ciencia se nutre de modelos que explican sólo los
comportamientos (cómo suceden y no porqué suceden), y
no se mete con la esencia del suceso.

Mi estimado Simplicio,
Siento decirle que para nada, Newton escogio esa explicacion
porque esta suponia un metodo de exito para la ciencia. La
forma de pensar de Newton era muy diferente a la nuestra
o mejor dicho Newton pensaba de una manera diferente a
como se nos ha dicho que el pensaba y a como nosotros
actualmente pensamos (anacronia). Mucho de la forma de
pensar de Newton en relacion a la fuerza gravitatoria, al
sistema solar y a la manera de hacer ciencia, se puede
percibir de las cuatro cartas que Newton escribiera a
Richard Bentley (1). En una de esas carta dirigida a
Bentley, escribio:

«...que un cuerpo pueda actuar sobre otro a distancia, a
traves del vacio y sin ninguna otra mediacion, y que su
action y fuerza puedan pasar de uno al otro, es para mi
un absurdo tan grande que creo que nunca estara de acuerdo
con ello ningun hombre que sea intelectualmente competente
en materia filosofica.»
En resumen: «la action-a-distancia» podia ...ser descrita,
pero no explicada.

Tambien en su Philosophiae Naturalis Principia Mathematica
(Principia) escribio:
(No he sido capaz de descubir las causas de estas propiedades
de la gravedad basandome en sus fenomenos y no he sacado ninguna
hipotesis... me basta con decir que la gravedad existe realmente
y actua acorde con las leyes que ya hemos explicado. Y ademas
sirve para explicar todos los movimientos de los cuerpos celestes.)
Newton sintio con claridad que la comprension autentica de la
naturaleza de la gravedad estaba por encima de toda comprension
lo que no quiere decir, que no la quisiera comprender o
proponer un mecanismo de como ocurre la accion a distancia.
Muchos seguidores obedientes (yo no lo soy y tengo razones
de argumento, que la ciencia ya se pregunta por ejemplo porque
existimos)
coinciden, sin preguntarse porque, en que la
ciencia no trataria de responder por ejemplo a la pregunta.
Porque la gravedad existe?, (aunque lleven por casi de medio
siglo buscando el graviton y el boson de higgs) pero por seguro,
si preguntaria: Porque medio la gravedad causa una fuerza que
actua atraves de enormes distancias? En otras palabras, una
teoria deberia proponer un mecanismo, no solo la descripcion
de un fenomeno y/o reglas de calculacion y este ha sido el gran
problema de nuestra ciencia, que siempre le ha sido mas facil
describir y calcular, que extablecer verdaderos mecanismos de
demostracion y explicacion, por consiguiente Richard Feynman nos
vuelve a enfrentar con este evasivo y misterioso problema de operar
y conducirse la ciencia, cuando en una de sus famosas conferencias
nos pregunta :

Que es la gravedad? Es esta una simple ley?
Que sabemos acerca de su mecanismo?
Todo lo que hemos hecho es describir como la tierra se mueve
ahrededor del sol, pero nadie ha dicho que hace que esto suceda.
Newton no hizo hipotesis acerca de esto. El estaba muy satisfecho
con lo logrado, sin tener que preocuparse por el mecanismo. Nadie
desde entonces ha dado ninguna explicacion del mecanismo. No dar
explicacion de los mecanismos es una caracteristica abstracta de
las leyes fisicas.
La Ley de Conservacion de la Energia es un teorema concerniente a
cantidades que tienen que ser calculadas y adicionadas juntas, sin
dar mencion alguna del mecanismo. Asi como las grandes leyes de la
mecanica que son leyes matematicas quantitativas, para las cuales
tampoco hay mecanismo disponible.
Porque nosotros usamos matematica para describir la naturaleza sin
un mecanismo de apoyo?. Nadie lo sabe.

y me pregunto yo, como se deberia preguntarse todos. En realidad
nadie lo sabe? O Nadie quiere realmente saberlo ?. El gran problema
es que querer saberlo, nos hace descubrir que la ciencia no es una
ciencia libre, para cuestionar buscar, encontrar, aceptar y equivocarse
libremente a traves del metodo cientifico, sino que es principalmente
una ideologia que como cualquier ideologia imperialista en el poder
evita llegar a ser cuestionada en su naturaleza y esencia, en sus
procederes y metodos. Dicho de otro modo, el exigir mecanismos de apoyos,
de explicacion y demostracion a la ciencia, (procesos que deberian ser
naturales y fundamentales para cualquier investigacion) obligaria a la
ciencia a cuestionar, su naturaleza y esencia positivista y evolucionista,
que mantiene implicitamente en sus metodos y procederes descriptivos, por
lo que resulta doblemente interesante que la ciencia se niegue a investigar
la esencia y naturaleza de los fenomenos, acudiendo solo a meras descripciones
y al mismo tiempo, sus metodos y procederes descriptivos sean basados en la
gran suposicion de que el universo es materia y energia en interaccion.


simplicio escribió:

Estimado Cuantin (y demás barrabravas del clan del clon):
La Ciencia se nutre de modelos que explican sólo los comportamientos
(cómo suceden y no porqué suceden), y no se mete con la esencia del
suceso.
Tú dices: "Bueno entonces qué es el magnetismo ?",
y luego agregas "Lo siento mi estimado Edu, pero las líneas de fuerzas,
si deben de existir..."
La "existencia" de algo, sea un grano de arena, el alma, Dios, las líneas
de fuerza o el magnetismo, es un tema que escapa de la ciencia para entrar
en otras líneas de pensamiento, tales como metafísica, teología, astrología,
quiromancia, espiritismo, etc. Puedes hacerlo, pero ello no es ciencia.
Para un investigador sería volver al enfoque aristotélico del conocimiento
("Los cuerpos caen buscando su lugar natural").
La Ciencia no abarca ni discute ni niega la existencia de algo.

Parece que ya tienes mala memoria, que tal el famoso eter y el experimento
de Michelson y Morley, no se realizo este experimento para desmostrar la
existencia o inexistencia del eter. Actualmente alguna parte de la ciencia
se cuestiona, porque existe el universo, porque la materia es barionica y
si los ultimos constituyentes de la materia son las supercuerdas. La
segunda ley del movimiento, plantea que los cuerpos son acelerados porque
alguna fuerza lo causa. Esa idea de que la ciencia responde sola a descrip-
ciones del fenomeno, es una idea que proviene realmente de principios del
siglo XIX , cuando los positivista comenzaron a proponer e imponer a la
teoria fisica, no como una explicacion, sino como un sistema de proposiciones
matemáticas, deducidas de unos pocos principios, que tienen por finalidad
representar tan simple, completa y exactamente como sea posible, un conjunto
de leyes experimentales y es mas una decision, ideologica, filosofica y
pitagorica que cientifica y es el metodo impuesto y difundido por los positi-
vista precisamente para que no se cuestione su positivismo y el evolucionismo,
ya que basar la ciencia solamente en descripciones, lleva implicito que la
naturaleza y esencia del universo es material y energetica (positivista y
evolucionista )

simplicio escribió:


No se qué es el magnetismo y nunca lo sabré, pero puedo describir cómo se
comporta. Hasta hoy el modelo de Maxwell es el que mejor lo explica y ello
fue suficiente para tener radio, tele, comunicaciones, Internet, el
tragamonedas de Dios y otros chiches.
Puede existir un modelo alternativo?. Por supuesto, eso es lo usual en el
avance del conocimiento y en ello, de una u otra forma, trabajan todos los
que hacen física.

El verdadero proposito de la ciencia no debe ser, ajustarse a una determinada
teoria o modo de hacer ciencia, sino mas bien estimular la busqueda de otras
teorias y posiblidades de hacer ciencia. vamos a suponer que por
ejemplo, sabemos porque realmente la gravedad opera y lo podemos manipular
tecnologicamente, renunciariamos a esa gran posiblidad porque unos
ideologos positivistas, lo impuesto como tal para que no se cuestione
sus ocultos porques. Claro que no, ya que controlar y producir la
gravedad tecnologicamente, no daria posibilidades tecnologicas extra-
ordinarias.
simplicio escribió:

Cuando tengamos otra teoría que, por ejemplo, sea capaz de explicar la
estabilidad de las partículas cargadas, probablemente tendremos un modelo
superior al de Maxwell. Ni hablar si podemos unificarlo con la gravitación.
Algo muy distinto es lo que tú (igual que otros) propones, retomar teorías
superadas asumiendo erróneamente falencias inexistentes de la teoría superadora.
En esta categoría entran la fuerza longitudinal de Ampére, las rotaciones de
Cuantin y las velocidades superlumínicas de van Flandern.
Ni Jackson (referente mundial) ni Landau ni Sommerfeld le han dado entidad a
estos temas, simplemente porque la teoría de Maxwell los explica o no los
necesita (las rotaciones de Cuantin).

El metodo descriptivo es insuficiente y la prueba de esto esta en que
podemos describir el movimiento de un ave, sin realmente conocer como
funciona su mecanismo de vuelo. Del mismo modo podemos describir por
ejemplo el movimiento de un auto, aun pequeño de 5 años y hablar de
sus gomas y forma del auto y siempre se quedaria afuera las partes mas
importantes, como el mecanismo de transmision y el motor que convierte
la energia quimica en energia mecanica.

continuara.....

Disculpen la demora en la entrega, pero he tenido algunos
problemas que no he podido dejar de atender.

Saludos

Cuantin

(1)http://www.geocities.com/cuantin/bentley.htm
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 190
Ubicación: Argentina

MensajePublicado: 16 Dic 2008 19:10    Asunto: Responder citando

Estimado Yoel
Usa todo lo que te parezca útil.
He mirado tu artículo y me resultó muy interesante su tratamiento.
Voy a analizar su consistencia en detalle y te doy mi opinión.

Clon Cuantin
Si tiramos una moneda al aire y yo digo que salió cara tú dices:... "No señor, usted se equivoca, lo que ha pasado es que no ha salido cruz".

En la parte conceptual más básica estamos diciendo lo mismo, sólo que de distinta manera.

No obstante, creo que no me expresé claramente. Cuando digo que la ciencia no responde los porqués me refiero a las razones esenciales del fenómeno. Es decir, por ejemplo, ¿por qué existe la electricidad?, o ¿qué es la gravitación?, y ello no hace referencia a los mecanismos involucrados que, dicho sea de paso, también son modelos que describen cómo pasan las cosas y no por qué suceden.

Es interesante ver las citas de Newton y Feynman que has agregado, ya que ambos físicos responden a distintas escuelas de formación, pero creo que has interpretado mal lo que Feynman llama mecanismos, ya que los dos coinciden en que la Física explica los comportamientos (todo pasa como si...).

La escuela europea es fenomenológica, es decir que intenta describir la naturaleza sin hacer modelos de la materia. Ejemplos de este enfoque son la teoría de Newton, la termodinámica (exceptuando la teoría cinética de los gases), la teoría de Maxwell, la teoría de relatividad, y la mecánica cuántica de Schrödinger.

La escuela americana es sustancial, es decir que trata de modelar la materia (y sus mecanismos) para explicar su comportamiento. Ejemplos de este enfoque son la teoría cinética de los gases, la mecánica estadística, la teoría de partículas elementales, y la teoría de semiconductores. La escuela americana es proclive a dar modelos y mecanismos, que supuestamente ayudan a simplificar la abstracción necesaria (cosa que no creo).

No me extraña la última frase de Feynman:
“¿Porqué nosotros usamos matemática para describir la naturaleza sin un mecanismo de apoyo? Nadie lo sabe."
Creo que su pregunta tiene que ver con su formación, pero no se refiere a la esencia de los fenómenos.
Mi respuesta a esta pregunta sería "porque la ciencia no los necesita".

Lo que agregaste al final de tu post no tiene nada que ver con lo que estamos tratando. Creo que se te descargaron las pilas.

Cariños
Simplicio
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cuantin
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Registrado: 01 Oct 2007
Mensajes: 169

MensajePublicado: 20 Dic 2008 19:29    Asunto: Responder citando

simplicio escribió:

Clon Cuantin
Si tiramos una moneda al aire y yo digo que salió cara tú dices:...
"No señor, usted se equivoca, lo que ha pasado es que no ha salido cruz".
En la parte conceptual más básica estamos diciendo lo mismo, sólo que
de distinta manera.

Laughing Laughing Laughing Esa casi le quedo muy buena, pero no es asi. No estamos diciendo
lo mismo y ni siquiera de distinta manera. Para utilizar su propio
simil, yo no diria usted se equivoco, porque lo que ha pasado es que
ha salido cruz, sino mas bien le diria, que no todo se resume a
tirar una moneda para que salga cara o cruz. Voy a darle un ejemplo
que puede ser muy sencillo de comprender. El vuelo de un avion, su
mecanica de vuelo, no se puede extrapolar de la descripcion matematica
de su vuelo, ya que su mecanica de vuelo depende de unos principios
o mecanismos que pueden permitir el vuelo y una trayectoria de vuelo
pero no a la inversa. Por ende si dices que la descripcion de un fenomeno
es suficiente para describir y explicar un fenomeno, estaras dejando
afuera la posiblidad y la existencia de un mecanismo, que no solo es
mas fundamental y esencial, sino tambien mas real, que cualquier posible
descripcion.

simplicio escribió:

No obstante, creo que no me expresé claramente. Cuando digo que la ciencia
no responde los porqués me refiero a las razones esenciales del fenómeno.
Es decir, por ejemplo, ¿por qué existe la electricidad?, o ¿qué es la
gravitación?, y ello no hace referencia a los mecanismos involucrados
que, dicho sea de paso, también son modelos que describen cómo pasan
las cosas y no por qué suceden.

Para mi usted se expreso claramente, ha repetido, lo que repite todo
el mundo desde hace casi 2 siglos, sin saber porque. La verdadera razon
que esta detras de no buscar los porque, es que los porque, ya fueron
"encontrados" y extablecidos como los unicos posibles, siendo estos
porques, segun los positivistas las interrelaciones materiales y energe-
ticas cuantificables. Esa idea de que la ciencia solo debe responder a
descripciones del fenomeno, es una idea que proviene realmente de principios
del siglo XIX , cuando los positivista comenzaron a proponer e imponer a la
teoria fisica, no como una explicacion, sino como un sistema de proposiciones
matemáticas, deducidas de unos pocos principios, que tienen por finalidad
representar tan simple, completa y exactamente como sea posible, un conjunto
de leyes experimentales Dentro de estas perspectiva, las ciencias ya no
tienen como fin asignar causas a los fenomenos, sino describir sus procesos
de realizacion, por medio de relaciones matemáticas establecidas entre
magnitudes medibles, lo que permitirá un cálculo de las previsiones.


Como se puede notar, es mas una decision, ideologica, filosofica y
pitagorica que cientifica y es el metodo impuesto y difundido por los
positivista precisamente para que no se cuestione su positivismo y su
evolucionismo, ya que basar la ciencia solamente en descripciones matematicas
lleva implicito que la naturaleza y esencia del universo es material y
energetica (positivista y evolucionista ). Por supuesto que se pueden usar
algun que otro mecanismo para adornar las descripciones, pero eso seria
como decir que la trayectoria del vuelo de un avion depende del color o la
masa del avion, por lo que mas que aclarar el fenomeno a traves de esa des-
cripcion lo distorsionaria.
Vamos a suponer que la teoria de Yoel es la correcta, los cuerpos experimentan
gravitacion, porque la materia naturalmente mantiene residuos electricos, no
nulos, esa seria la causa y el porque de la interaccion gravitatoria y no
depende de como se ha descrito la gravedad en otras teorias. Vamos a suponer
que tambien desarrollamos la tecnologia de generar esas diferencias electricas
naturales. vamos a tirarlo por la borda, porque no se ajusta a la ideologia
imperante positivista o vamos utlizar esta tecnologia para mejorar nuestra
tecnologia espacial etc.
simplicio escribió:

Es interesante ver las citas de Newton y Feynman que has agregado, ya
que ambos físicos responden a distintas escuelas de formación, pero
creo que has interpretado mal lo que Feynman llama mecanismos, ya que
los dos coinciden en que la Física explica los comportamientos
(todo pasa como si...).

Mas bien parece que es usted, a traves de su modo de pensamiento, el
que esta evaluando distorsionadamente (anacronicamente) lo que tanto
Newton como Feynman llama mecanismo. Newton claramente en sus cuatro
cartas le dice, que debe de existir un mecanismo, pero no cree que
nadie esta capacitado para comprenderlo y explicarlo.
y Feynman llama mecanismo, lo que realmente debe comprobar y explicar
el fenomeno.

Le voy a explicar lo que desde mi punto de vista debe ser un mecanismo
de demostracion o explicacion. Un mecanismo de demostracion o explicacion
es el que establece por ejemplo si realmente la interaccion gravitatoria,
puede ser la causa de la orbitacion, como se observa en el sistema solar.
para esto se deberia hacer un modelo a escala del sistema solar, para
observar si este modelo puede duplicar en alguna de sus partes, las
caracteristicas del sistema solar.

simplicio escribió:

La escuela europea es fenomenológica, es decir que intenta describir
la naturaleza sin hacer modelos de la materia.
Ejemplos de este enfoque son la teoría de Newton, la termodinámica
(exceptuando la teoría cinética de los gases), la teoría de Maxwell,
la teoría de relatividad, y la mecánica cuántica de Schrödinger.

Solo tienes una pequeña parte de la historia, pues a diferencias de lo
que dices, los fisicos ingleses fueron los maestros de los mecanismo de
representacion, hasta que la ideologia positivista se apodero definiti-
vamente de la ciencia.

http://www.geocities.com/cuantin/duhem2_Picture4.jpg

http://www.geocities.com/cuantin/duhem2_Picture3.jpg

En estos tres modelos mecanicos, se concentra su atencion en la propagacion
electrica. La cuerda sin fin, qua no se extiende y se mueve sobre poleas,
representa la electricidad -circulando- on un circuito cerrado; Las fuerzas
electromotrices estan asimiladas a la accl6n de los pesos (como en W); on S,
un tornillo permite mediante un rozamiento introducir una resistencia. Las
perlas representan una serie de atomos materiales que, segun los casos, se
fijaan o no a las cuerdas. En la figure B, el cuchillo Z materialize los
electrodos. A pesar del papel, con frecuencia fundamental, que Jugaron en
fisica los modelos mecanicos para la eleboracion de nuevas hlpotesis, estos
fueron rechazados por los positivistas.


Laughing Laughing Laughing Me tomo casi dos dias poder relocalizar esta informacion
Te pago si encuentra esta informacion tan especial en linea.

simplicio escribió:

La escuela americana es sustancial, es decir que trata de modelar la
materia (y sus mecanismos) para explicar su comportamiento. Ejemplos d
e este enfoque son la teoría cinética de los gases, la mecánica estadística,
la teoría de partículas elementales, y la teoría de semiconductores. La
escuela americana es proclive a dar modelos y mecanismos, que supuestamente
ayudan a simplificar la abstracción necesaria (cosa que no creo).

No me extraña la última frase de Feynman:
“¿Porqué nosotros usamos matemática para describir la naturaleza sin un
mecanismo de apoyo? Nadie lo sabe."
Creo que su pregunta tiene que ver con su formación, pero no se refiere
a la esencia de los fenómenos.
Mi respuesta a esta pregunta sería "porque la ciencia no los necesita".


Tienes razon, la ciencia actual, que es positivista no los necesita ya que
de esa manera mantiene a salvo, y fuera de cualquier debate tanto
su metodo como su naturaleza y esencia positivista. Pero algunos como
yo saben a estas alturas que las descripciones, sin mecanismos de apoyo
ya no solo son sufiecientes, sino ademas nos pueden fabricar un universo
que tiene que ver mucho con nuestro modo de pensar positivista, pero casi
nada con lo que pudiera ser el universo real.

simplicio escribió:


Lo que agregaste al final de tu post no tiene nada que ver con lo que estamos
tratando. Creo que se te descargaron las pilas. Cariños

Lo que a uno le ensena en la universidad es seguir el metodo descriptivo positivista
y esto no es la ciencia, sino solo un modo de hacer ciencia.

saludos

Cuantin
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simplicio
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Registrado: 07 Jul 2007
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MensajePublicado: 21 Dic 2008 23:43    Asunto: Responder citando

Querido clon:
Se nota que somos de distinto barrio porque no entiendo tu argot, en particular lo que dices sobre ciencia y positivismo.

El ejemplo que pusiste de la teoría de Yoel está malinterpretado, ya que los residuos eléctricos también serían un modelo. Me animo a decirte que jamás podrás explicar porqué sucede.

Tal vez si me dieras un ejemplo de "mecanismo" que signifique la esencia de algo podré empezar a creerte.

Te mojé la oreja
Simplicio
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Escipion
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Registrado: 24 Jul 2007
Mensajes: 80

MensajePublicado: 24 Dic 2008 18:50    Asunto: Responder citando

¡Ah!, nuestro amigo Cuantín no es un simple metodólogo, sino un auténtico epistemólogo que no solo cuestiona el valor experimental de los fenómenos, sino el propio método y postulados de la ciencia. Eso es bueno, pues si a lo largo de la historia nadie se hubiese cuestionado los conocimientos adquiridos, hoy nuestra realidad sería otra.

El positivismo que se ha impuesto en nuestra visión filosófica de la ciencia, tal vez superado ya por un racionalismo crítico popperiano, nos viene a decir que el único conocimiento posible es el conocimiento científico, y este se basa en la observación y la experiencia de fenómenos o hechos reales y contrastados, con objeto de dominar las leyes naturales, y se expresa mediante relaciones matemáticas (explicado a lo bruto y sin sentido).

Establecer los porque, dentro de esta corriente filosófica, se acerca más al terreno de la metafísica, reemplazando a Dios por entidades abstractas o metafísicas (por ejemplo mecanismos de diseño Cuantinianos) para explicar aquellos de un modo racional.

Claro está que no todo es blanco o negro... al fin y al cabo (si no estoy equivocado) la teoría atómica fue considerada por alguno como pura metafísica al considerarse como algo sensorialmente imperceptible que no podía ser objeto de estudio de la ciencia. Esto quizá nos dé una idea de lo complejo que es el camino que ha seguido el conocimiento humano.

Si hacemos caso a Popper, el conocimiento científico evoluciona descartando las teorías que contradicen la experiencia (no confirmándolas), por lo que toda teoría científica debe ser falsable, es decir, susceptible de que se puedan plantear pruebas que la refuten independientemente de los éxitos que haya tenido. De lo contrario no son teorías científicas. Algún malvado malandrín ya se acordó del modelo estándar. Efectivamente, el modelo estándar parece estar a caballo entre ciencia y metafísica en algunos aspectos, no en todos.

Si hacemos caso a Kuhn, la ciencia evoluciona a través de los paradigmas que dominan cada época y raramente ocurre una revolución que cuestione el paradigma mismo (y cuando ocurre se arma el belén).

Yo considero que ambos tienen razón. El desarrollo científico se evalúa según el prisma del paradigma dominante, y a su vez se rige por el criterio del falsacionismo, criterio que se aplica con mayor hincapié en aquellas teorías que cuestionan el paradigma establecido y a las que les resulta más difícil prosperar... hasta que la evidencia experimental cae por su propio peso.

Y que tenía todo esto que ver con lo que se estaba hablando... la verdad es que ya no lo sé, pues me he perdido completamente (como veis, me resulta imposible hablar en serio).

Resumiendo, no creo que exista una conspiración europeo-positivista-malévola para dominar el modo en que se hace ciencia, sino una evolución lógica en el proceder humano para la adquisición del conocimiento y que ha costado siglos de trabajo y esfuerzo. Evidentemente espero que, si hay cancha para la antigravedad, acabemos disfrutandola todos. Estudios relacionados se han realizado y en ello el positivismo tiene lo mismo a decir que en cualquier otra teoría. Claro que igual me equivoco.

Eso sí, si estableces un modelo basado en un mecanismo de diseño explicando el porqué de las cosas (a lo cual no me opongo), debe ser falsable. Sin embargo no esperes que ese mecanismo se acepte como algo inamovible y maravilloso, ya que el sistema solar se comportará como si hubiese un mecanismo de diseño, pero... ¿Cómo narices se comprueba, constata, contrasta que realmente existe un mecanismo de diseño? Yo no lo concibo sin recurrir a la metafísica.

Imagino, querido Cuantín, que en este punto dirás algo así como: "con otros modelos no se es tan exigente" (o quizá no). ¡Ah!, pero se trata de modelos establecidos y que funcionan muy bien hasta la fecha. Ya se sabe, el nuevo de la clase tiene todo por demostrar.

Saludos.

PD: Espero, Cuantín, que te seques pronto la oreja.
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Escipion
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MensajePublicado: 24 Dic 2008 18:52    Asunto: Responder citando

¡Ay! ¡Ay!, que se me olvidava... ¡Felíz nochebuena a todos! ¡Y feliz navidad!

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Registrado: 24 Jul 2007
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MensajePublicado: 24 Dic 2008 19:49    Asunto: Responder citando

No pude resistirme a poner este link.

Una forma curiosa de explicar la gravedad por medio de la rotación del universo. De todo hay en la viña del señor.

"Big Spin" Model of Gravity
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bernardo rebo
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Ubicación: Marin-pontevedra

MensajePublicado: 25 Dic 2008 12:23    Asunto: Responder citando

Los seres humanos disponemos de un corto espacio de "tiempo" para intentar entender donde estamos. Esta es una tarea personal donde, si se siente uno intrigado, a lo largo de la vida conseguirá llevarse a la otra algo de sabiduria. Pretender convencer a los demás de nuestros descubrimientos interiores, aunque algunos eleven el nivel de esos conocimientos y los llamen " cientificos", nos lleva, en muchos casos al engaño, la hoguera, la persecución, el apartamiento social y todo un
mundo de desprestigios sociales en aras de la defensa de unos intereses, seguramente, particulares..., aunque no se tenga razón... pero bueno, eso es parte del mundo "formal" donde las personas buscan reconocimiento y honores.. En estos foros, supongo, buscamos enriquecernos personalmente, poner a prueba nuestros"descubrimientos" interiores, guiados en parte por la versión "oficial", ya que su influencia, por haches o por bes, es inevitable.

Nuestros modelos matemáticos del funcionamiento de cualquier teoria podrán ser todo lo correctos que se quieran pero contrastar esos datos con la realidad, desde mi punto de vista, es tarea imposible para estos seres minusculos.. por ejemplo ¿con cuanta precisión somos capaces de comprobar nuestros cálculos? ..seis, siete, ..doce..veinte decimales...ante un universo de infinitos decimales podemos estar equivocandonos totalmente. Pienso que nuestras teorias son todas aproximadas ¿Cuanto vale pi? , ¿Se corresponde ese valor con la realidad de pi en un lugar concreto en un instante dado?... no tengo ni
idea. ¿Como podemos pretender modelar el Big Bang con una precision en nuestros cálculos matemáticos de unos cientos de decimales.. o aunque fuesen miles.. ¡cuanta vanidad veo en ese empeño!.

Los "cientificos" buscan dentro del enjambre indicios que les permitan "avanzar en un modelo concreto"..pero estamos hablando del infinito del mundo. Claro es que ya sabemos que la tierra no es plana.. o eso creemos porque ¿no nos estaran engañando nuestros sentidos..."son solo sombras en la caberna.." como dice Eduardo UY..junto con Platón. Yo, en este sentido, pienso igual que ellos al igual que en el de Socrates.."solo sé que no sé nada. Quede claro que el hecho de nombrar a Platón o a Socrates no implica que piense como ellos salvo en cosas puntuales.

Entiendo también que gracias al conocimiento científico se producen los grandes avances en la vida diaria del ser humano.. en detrimento de la vida de los otros compañeros de viaje.. pero creo que no debermos creernos super hombres por descubrir ni la microelectrónica, ni los viajes a marte, ni los avances en genética, etc ya que son "minusculidades" comparandolas con el potencial que el universo pone a nuestra disposicion.. ¡el infinito total en todo! como dice ese otro dicho "..puedes ser lo que deseas, solo existe un obstaculo.. tú mismo". Nosotros somos nuestra propia limitación, junto con los demás.. ya que "el hombre es un lobo para el hombre".

Y... ¿que hay de la teoria del caos? la ví prometedora en el pasado..pero me olvidé de ella, ¿sigue siendo el futuro?

Bueno.. perdón por la intromisión, espero se comprenda esto dentro del hilo que se está llevando.


Un saludo y felices fiesta a todos.
Bernardo.
_________________
Solo sé que no sé nada. (no sé quién lo dijo).

http://bernardorebollo.blogspot.com.es/

Equipo: LXD75, ETX125, Canon EOS 350D modificada, SPC900 modificada...y muchos cacharritos mas.
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