Respecto del tema de las supernovas, por supuesto, por mi parte estás invitado a contestar en el tema que abandonaste.
illu escribió:
Hueznar me pidio que no siguiera ese debate.
Completamente comprensible, siendo que en el mismo hilo usaste dos nombres de usuario distintos violando normas elementales de comportamiento en foros y además, una vez destapado el mÃsero truco, faltaste cobardemente a la verdad afirmando que no eras el usuario socel... pero la solución a ese problema hubiera estado en tus propias manos.
Respecto de los libros, ya he dado anteriormente por zanjada la cuestión. Si llega la hora de que tenga que justificar mis afirmaciones con referencias sabrás de ellas. Por lo demás, tu insistencia en ello me parece bastante infantil.
Vayamos con lo del desplazamiento al rojo, que es realmente lo que nos trae aquÃ:
illu escribió:
Ya yo respondi a Tecnauta,...
Respondiste diciendo lo que crees que el desplazamiento al rojo no es, pero no dijiste lo que crees que es. Otra vez: ¿cuál es la causa del desplazamiento al rojo?
¿Tan difÃcil es esta pregunta? He afirmado ya en uno de mis primeros posts en este hilo que lo difÃcil es hacer encajar modelos con todas las observaciones. La pregunta que te hago es bien sencilla y a la vez clave para probar la capacidad del big-bang como mejor explicación o como "best-fit"... ¿cuál es la causa del desplazamiento al rojo? _________________ When one tugs at a single thing in nature, he finds it attached to the rest of the world. John Muir
http://lastmonolith.blogspot.com/ http://www.geocities.com/cosmologiacuantica
Publicado: 27 Jun 2006 15:29Asunto: Debate sobre las teorias del Big Bang
Mis saludos a todos.
Pues bien señores acepto el debate.
1-Uno de los problemas que tienen las teorias cosmologicas del Big Bang
es que carecen de un mecanismo para justificar la operacionalidad de sus
modelos. Por ejemplo no se ha podido extablecer ningun mecanismo como
correcto para explicar la inflacion. De hecho la teoria inflacionaria
que surgio entre otras cosas para solucionar, algunos de de los grandes
problemas del Big bang, hasta ahora solo propone que debio de existir
esta supuesta inflacion, pero no se ha podido encontrar el inflaton
ni tampoco se ha podido explicar como es que la inflacion y la expansion
ocurre en una misma direccion.
En realidad, no vale solo decir, que una supuesta subita y exponencial
inflacion, puede resolver los problemas que dice resolver, si no lo
demuestra y sino extablece un clara mecanica que realmente le fundamente
y si no llega a explicar, como puede esta expansion que parte desde una
misma localidad, referencias y/o dimension, operar mucho mas alla de
la velocidad cosmica limite y siempre en una misma direccion. Ninguno
de nuestros teoricos parece preguntarse que si la expansion y la expansion
acelerada depende de una energia del vacio, porque esta no es simetrica y
opera en varias direcciones simultaneamente sino solo parece operar,
de manera tan asimetrica y/o solo en la direccion de la expansion.
Usualmente la ciencia alega que la expansion ocurrio en todas las partes
simultaneamente y que cualquier parte puede considerarse un lugar a
partir del cual se observa la expansion, pero en la realidad tuvo que
existir una region de la cual comience la expansion y por ende una
mecanica que le ofresca consistencia y direccion, de otro modo la
expansion pudiera en cualquier momento tomar, cualquier direccion
y variacion, si dependiera de los contituyentes y/o de las meras
propiedades intrisicas al espacio-tiempo y/o la energia del vacio.
2-Por segundo como critica a la teoria inflacionaria debo agregar, que
un universo que experimente, una subita y exponencial inflacion a partir
de si mismo, (desde sus mismas referencias y/o misma dimension, no desde
la referencias de una SD, que opera desde otra dimension) a velocidades
mayores que la velocidad de la luz, mas que garantizar una homogeniedad
para las regiones que ya no estan conectadas casualmente, lo que mejor
pudiera garantizar es precisamente que esas regiones, no llegaran a ser
tan homogeneas como la observamos, pues al expansionarse el supuesto
espacio-tiempo muchisimo mas rapido que la velocidad de la luz
(100 veces mas rapido), la luz ya no tendria sufi-ciente tiempo para
mezclarse y/o llegar para todas esas ya tan desconectadas regiones.
De hecho, este razonamiento y/o posicion de que la inflacion, no
puede realmente explicar y/o justificar la homogeniedad observada
de la radiacion de fondo aunque diga que lo hace, actualmente tambien
esta siendo propuesta y defendida por el profesor Jaoa magueijo ( ),
aunque por supuesto para poder explicar la homogeniedad observada,
magueijo no considera como una solucion al modelo SD, sino esta
proponiendo una teoria donde la velocidad de la luz en los primeros
comienzos del universo y en gran parte de su historia ha ido operando
de manera variable no como una constante, como la teoria de la
relatividad y la ciencia actualmente lo supone.
Alshain, espero sus respuestas a mis dos primeros señalamientos
en el debate.
Lo cual no era lo convenido, a Illu le faltaban 3 items para completar su turno de debate.
Por su parte, Alshain por separado, volvió a inquirir sobre sobre el corrimiento al rojo.
Debo suponer que no les interesa debatir con reglas.
Retiro mi mediación.
Saludos
Tecnauta
*************
dice illu :
Mi estimado Tecnauta,
Si vos quiere, le puedo exponer mas de 30 problemas
con el Big Bang, pero seria sobre el modelo estandar
mas que del modelo inflacionario y para hacerlo mas rapido
lo haria en ingles, no en castellano. Dado que debo de hacerlo
en castellano y precisamente sobre le modelo inflacionario
estoy trabajando en esto. Por ahora le expuesto dos, por
lo que me parece que son suficiente para comenzar el
debate sobre estos. Si se fija las encuestas no son
de ahora, sino de antes de este debate y fue Alshain
el que los reinicio ahora, porque le urge que tratemos el
corrimiento al rojo. Lo unico que hice fue responderle
que el corrimiento al rojo por seguro se tratara en el debate.
Y segun Joao Magueijo co-creador con Andy Aldrecht
de la teoria de la velocidad variable de la luz
"Como la inflación es lo único que tenemos a mano, nos agarramos
a ella como un clavo ardiendo, esa es mi impresión. Pero hay quien
lo necesita y eso está bien. Exagerando un poco, podrÃamos decir
que se pueden resolver todos esos problemas de sintonÃa utilizando
la intervención divina, y yo creo que la inflación es una forma
cientÃfica aceptable de invocar la intervención divina."
Yo y muchos otros disienten de que la inflacion sea una teorÃa
verificada de forma indirecta, ya que primeramente nacio, para
remendar o parchar la moribunda teoria del Big Bang y para tratar
de explicar lo que supuestamente dice que puede explicar, pero
que realmente tampoco ha podido demostrar. No es cierto que un
proceso de hiper inflacion pueda generar homogeniedad, mas
aun si este ocurrio antes del supuesto desacoplamiento, ya
que la formacion posterior de los supercumulos galacticos
producirian muy notables irregularidades en el medio etc.
tambien si recuerdas fue despues de la supuesta inflacion
que se aniquilo la materia y la antimateria, proceso que
por seguro afectaria el supuesto equilibrio termico.
Aunque los defensores del Big Bang sostienen que el descu-
brimiento del fondo cósmico de microondas es una prueba
concluyente de esta teorÃa, la historia actual muestra que
hay una larga lÃnea de predicciones olvidadas, previas a
las hechas por los teóricos del Big Bang.
No sólo eran estas predicciones anteriores a Gamow y Asociados,
sinó que, más importante es que fueron hechas sin necesidad
de ningún universo en expansión y con mucha más presición.
Esto nos muestra que, observaciones como las de la temperatura
del fondo del espacio, no tienen preferencia por una u otra
teorÃa. Y por lo tanto, no puede utilizarse como una prueba
definitiva de ningún modelo en particular.
De hecho, si una teorÃa es capaz de describir algunas escogidas
observaciones, eso no significa que esas muy escogidas observa-
ciones prueban la teorÃa.
Pues tendre que explicarlo, las teorias del BIg bang no han
podido extablecer mecanismo alguno (a pesar de haberlo buscado
por muchos anos) para que ocurra la inflacion y/o la expansion
cuando se penso que todo provenia de una supuesta explosion
BIg Bang, es decir, desde un unico evento primario generador, era
mas o menos "comprensible" que el universo como un todo estuviera
sujeto a un mismo proceso expansivo, pero al cambiar las reglas
del juego, pues ya no se trata de un unico evento primario generador
sino de una simultaniedad de eventos que depende de las supuestas
fluctuaciones de una energia del vacio, es de esperar que a medida
que el proceso se incremente, debe de existir mas libertad de expan-
sionarse en varias direcciones simultaneamente (simetricamente) y
no solo en una misma y siempre direccion dela expansion (asimetricamente)
**************
alshain escribió:
ya que como
veremos en el segundo punto estas se dan claramente debido
al contacto causal en un volumen comóvil de prácticamente nulo.
Además, eso de la resistencia y los constituyentes y/o propiedades
intrÃnsecas del espacio-tiempo tampoco lo entiendo. Pienso que
deberÃamos usar terminologÃa algo más estándar si queremos entendernos.
**********
dice illu :
Para seguir, es impensable que toda la materia en el universo estuviese
concentrada en un solo punto "de densidad infinita". Que quede claro lo
que esto significa. En primer lugar, es imposible colocar una cantidad
infinita de materia y energÃa en un espacio finito. Simplemente plantear
la cuestión es suficiente para contestarla. "¡Ah!" quizas dirán los
partidarios del big bang, "pero el universo no es infinito, sino finito,
según la teorÃa de la relatividad general de Einstein". En su libro El big bang
nunca sucedió, Eric Lerner explica que las ecuaciones de Einstein admiten
un número infinito de universos diferentes. Friedmann y Lematre demostraron
que muchas ecuaciones apuntan a una expansión universal. No obstante, no
todas ellas implican un estado de "singularidad". Sin embargo Ésta es
la única variante dogmáticamente defendida por Guth y cÃa, no porque
la que debe ser correcta, sino porque a traves de esta se dice justificar
lo que realmente no se ha podido y se trata de seguir endorzando la
liniedad del proceso.
alshain escribió:
2. La crÃtica del segundo punto es incorrecta. La inflación es
sin duda un mecanismo que proporciona homogeneidad al propagar
las condiciones inciales por medio de la expansión. Este es un
resultado teórico conocido, establecido, publicado en revistas
cientÃficas de prestigio, e infinidad de veces citado.
***********
dice illu :
En la historia de la ciencia y de la cosmologia, jamas se ha
podido observar un fenomeno que se asemeje al descrito, no es
empiramente demostrable de que un contacto causal en un volumen
comóvil prácticamente nulo, pueda mantener o garantizar posterior-
mente la supuesta isotropÃa de la expansión y la homogeneidad
inicial.
Actualmente la radiación de 3ºK, para mÃ, no tiene realmente ningún
valor teorico. SerÃa observado en cualquier cosmologÃa. En cualquier
cosmologÃa se puede predecir la radiación de 3º. Por eso no es una
prueba definitiva, si puede ser predicho por “todas†las teorÃas
cosmológicas.
No hay ninguna explicación para el fondo de microondas en la
TeorÃa del Big Bang.Todo lo que se puede decir es que la teorÃa
permite ponerlo en ella si se quiere.Y si está ahÃ, porque lo
han puesto ahÃ, esa no es una explicación.
Primero que todo, la termperatura del fondo de microondas,
básicamente, la cantidad de energia que contiene, no era la
predicha por los partidarios del Big Bang. Ellos habÃan
predicho una temperatura mucho mayor. Esa temperatura era
50º Kelvin que fue comparada con los 2º a 5º del universo
en estado estacionario. En un principio, esto no parece
mucho, pero en densidad de energÃa donde medimos diferencias
absolutas, la diferencia es cuatro órdenes de magnitud:
10^4 de diferencia. Es decir, hay una enorme diferencia
entre 50º Kelvin, un indicador bastante pobre de lo que
está pasando en el universo, y 3º Kelvin. Cuando se leen
los libros de texto, en ellos no se dice toda la historia,
no presentan estas figuras: 5, 7 y 50 y entonces
encontraron 3. Tampoco se dice que anteriormente de que
se adjudicara la radiacion de fondo a la teoria del Big
Bang, ya se habia calculado por otros cientificos como
la temperatura del espacio por ejemplo el propio sir Arturo
Eddington ya habia la extablecido como la temperatura limite
del espacio por las extrellas.
La idea del globo, parecia mas "real" para los modelos del BB
pero para los modelos inflacionarios, como ya explique no
es realmente adecuada, ya que estos no tienen que depender
de un solo mismo y unico evento de expansion. Cualquier
punto del globo desde las suposiones de una inflacion
pueda expansionarse en cualquier direccion a la expansion
y esto es valido tambien para la supuesta energia oscura.
Yo y muchos otros disienten de que la inflacion sea una teorÃa
verificada de forma indirecta, ya que primeramente nacio, para
remendar o parchar la moribunda teoria del Big Bang
Además de eso ha explicado el espectro de las anisotropÃas del fondo cósmico de microondas, cosa sorprendente para la que no estaba pensada. Eso es una prueba indirecta.
illu escribió:
No es cierto que un
proceso de hiper inflacion pueda generar homogeniedad
aun si este ocurrio antes del supuesto desacoplamiento, ya
que la formacion posterior de los supercumulos galacticos
producirian muy notables irregularidades en el medio etc.
tambien si recuerdas fue despues de la supuesta inflacion
que se aniquilo la materia y la antimateria, proceso que
por seguro afectaria el supuesto equilibrio termico.
Aunque los defensores del Big Bang sostienen que el descu-
brimiento del fondo cósmico de microondas es una prueba
concluyente de esta teorÃa, la historia actual muestra que
hay una larga lÃnea de predicciones olvidadas, previas a
las hechas por los teóricos del Big Bang.
¿Ahora vamos a hablar del fondo cósmico de microondas? Por mà bien...
illu escribió:
Esto nos muestra que, observaciones como las de la temperatura
del fondo del espacio, no tienen preferencia por una u otra
teorÃa. Y por lo tanto, no puede utilizarse como una prueba
definitiva de ningún modelo en particular.
Pues tendre que explicarlo, las teorias del BIg bang no han
podido extablecer mecanismo alguno (a pesar de haberlo buscado
por muchos anos) para que ocurra la inflacion y/o la expansion
cuando se penso que todo provenia de una supuesta explosion
BIg Bang, es decir, desde un unico evento primario generador, era
mas o menos "comprensible" que el universo como un todo estuviera
sujeto a un mismo proceso expansivo, pero al cambiar las reglas
del juego, pues ya no se trata de un unico evento primario generador
sino de una simultaniedad de eventos que depende de las supuestas
fluctuaciones de una energia del vacio, es de esperar que a medida
que el proceso se incremente, debe de existir mas libertad de expan-
sionarse en varias direcciones simultaneamente (simetricamente) y
no solo en una misma y siempre direccion dela expansion (asimetricamente)
Para seguir, es impensable que toda la materia en el universo estuviese
concentrada en un solo punto "de densidad infinita".
Nadie ha afirmado eso. Es una mala comprensión tuya de la teorÃa. El big-bang, por definición, se basa en la relatividad general, la cual sólo es capaz de explicar situaciones en las que la densidad cae por debajo de la densidad de Planck. La existencia de una singularidad es una extrapolación de la teorÃa y, como es sabido y aceptado, las singularidades han de desaparecer en una teorÃa que considere los efectos cuánticos del campo gravitacional, cosa evidentemente necesaria ya que la naturaleza que conocemos es cuántica. En general es un error muy común pensar que el big-bang es una teorÃa sobre el orÃgen del espacio y el tiempo, cuando no es asÃ, ya que lo que ocurre antes de la escala de Planck es algo que no sabemos. Pudo ser más espacio y más tiempo, o pudo ser algo totalmente distinto. Por desgracia hay demasiada pseudociencia y metafÃsica alrededor del modelo del big-bang y la singularidad inicial.
illu escribió:
En la historia de la ciencia y de la cosmologia, jamas se ha
podido observar un fenomeno que se asemeje al descrito, no es
empiramente demostrable de que un contacto causal en un volumen
comóvil prácticamente nulo, pueda mantener o garantizar posterior-
mente la supuesta isotropÃa de la expansión y la homogeneidad
inicial.
Aquà estás argumentando con tu crÃtica del primer punto, contestándome a mi respuesta sobre tu segundo punto. Eso no es justo. La crÃtica de la falta de prueba empÃrica la he aceptado. En el segundo punto se trata de otra cosa: la corrección teórica del mecanismo. Eso está fuera de duda y, como ya he repetido, es un resultado conocido, publicado y muy citado.
illu escribió:
Examinemos las implicaciones de esta teorÃa. Como todas las
otras teorÃas del big bang, parte de la hipótesis de que toda
la materia del universo estaba concentrada en un solo punto.
Falso. Eso es una extrapolación de la que se sabe que no puede ser correcta, como he explicado arriba.
illu escribió:
El
error fundamental aquÃ, es imaginar que el universo es igual
al universo observable,
Falso, nadie afirma eso. El "causal patch" o la burbuja causal o burbuja inflacionaria es igual o mayor al universo observable. De otra forma observarÃamos inhomogeneidad a muy grandes escalas, cosa que no se observa.
Ni idea a dónde quieres llegar con esta afirmación, pero que la historia del universo está constituida por fases donde la materia y la radiación se comportan de formas muy distintas, es algo que cualquiera que haya visto una historia cronológica del big-bang puede entender.
illu escribió:
Actualmente la radiación de 3ºK, para mÃ, no tiene realmente ningún
valor teorico. SerÃa observado en cualquier cosmologÃa. En cualquier
cosmologÃa se puede predecir la radiación de 3º. Por eso no es una
prueba definitiva, si puede ser predicho por “todas†las teorÃas
cosmológicas.
Falso. Por ejemplo, es sobradamente conocido que la teorÃa de Eddington no explica correctamente las caracterÃsticas del fondo cósmico de microondas.
illu escribió:
No hay ninguna explicación para el fondo de microondas en la
TeorÃa del Big Bang.Todo lo que se puede decir es que la teorÃa
permite ponerlo en ella si se quiere.Y si está ahÃ, porque lo
han puesto ahÃ, esa no es una explicación.
Primero que todo, la termperatura del fondo de microondas,
básicamente, la cantidad de energia que contiene, no era la
predicha por los partidarios del Big Bang. Ellos habÃan
predicho una temperatura mucho mayor. Esa temperatura era
50º Kelvin que fue comparada con los 2º a 5º del universo
en estado estacionario. En un principio, esto no parece
mucho, pero en densidad de energÃa donde medimos diferencias
absolutas, la diferencia es cuatro órdenes de magnitud:
10^4 de diferencia. Es decir, hay una enorme diferencia
entre 50º Kelvin, un indicador bastante pobre de lo que
está pasando en el universo, y 3º Kelvin. Cuando se leen
los libros de texto, en ellos no se dice toda la historia,
no presentan estas figuras: 5, 7 y 50 y entonces
encontraron 3.
Claro, pero ese es un punto trivial, ya que los datos y estimaciones con los que contaba Gamow y compañÃa no eran de la precisión que se tiene hoy. No obstante los argumentos cualitativos y las fórmulas usadas son las mismas que las usadas hoy. A mis ojos lo que escribes ahà es como decir que Eratóstenes no pudo mostrar que la tierra era redonda porque el radio que calculó era incorrecto.
illu escribió:
Tampoco se dice que anteriormente de que
se adjudicara la radiacion de fondo a la teoria del Big
Bang, ya se habia calculado por otros cientificos como
la temperatura del espacio por ejemplo el propio sir Arturo
Eddington ya habia la extablecido como la temperatura limite
del espacio por las extrellas.
Ya he mencionado arriba que esto se ha probado incorrecto.
illu escribió:
La idea del globo, parecia mas "real" para los modelos del BB
pero para los modelos inflacionarios, como ya explique no
es realmente adecuada, ya que estos no tienen que depender
de un solo mismo y unico evento de expansion. Cualquier
punto del globo desde las suposiones de una inflacion
pueda expansionarse en cualquier direccion a la expansion
y esto es valido tambien para la supuesta energia oscura.
Yo y muchos otros disienten de que la inflacion sea
una teorÃa verificada de forma indirecta, ya que primeramente
nacio, para remendar o parchar la moribunda teoria del Big Bang
quote="alshain"]
Además de eso ha explicado el espectro del fondo cósmico de
microondas, cosa sorprendente para la que no estaba pensada.
Eso es una prueba indirecta.
************
dice illu :
Bueno eso siempre por varias razones es siempre cuestionable
mas aun si partimos de que hay otras teorias cosmologicas
alternativas que tambien se pueden ajustar.
Me parece que el problema aqui es que se confunde observacion
con teoria. Como le dije, una muy escogida observacion no
justifica, ni prueba nada realmente, si puede explicarse de
otros modos y si este fuera el caso de que la teoria inflacionaria
ha explicado el espectro del fondo cósmico de microondas, le digo
que el espectro del fondo cósmico de microondas tambien puede
ser explicado por la teoria Ekpyrotic, la teoria de la velocidad
variable, por la mia (TSD) y quien sabe por cuantas mas.
*************
illu escribió:
No es cierto que un
proceso de hiper inflacion pueda generar homogeniedad
Esto sera porque, ni los mismos co fundadores de la teoria inflacionaria
se creen esa sencilla analogia y/ o sera porque que yo me estoy
tomado muy en serio lo que dijo Andy Aldrecht
y/o lo que dijo Joao Magueijo co-creador con Andy Aldrecht
de la teoria de la luz con velocidad variable.
"Como la inflación es lo único que tenemos a mano, nos agarramos
a ella como un clavo ardiendo, esa es mi impresión. Pero hay quien
lo necesita y eso está bien. Exagerando un poco, podrÃamos decir
que se pueden resolver todos esos problemas de sintonÃa utilizando
la intervención divina, y yo creo que la inflación es una forma
cientÃfica aceptable de invocar la intervención divina."
Bueno, porque sea un papel que se encuentra entre los "top cited papers"
con casi tresmil citas, no lo hace incuestionable, ni una temeridad.
La teoria ptolomeica que estuvo por mas de 2000 años y que aun, se
continuo enseñando otros 60 años mas, despues de conocerse la teoria
corpeniana tambien fue cuestionada y por fin reemplazada. Pero fijase
que me mantengo en mi postura de que
Cita:
No es cierto que un proceso de
hiper inflacion pueda generar homogeniedad
porque para su
informacion fue precisamente la teoria Original de Guth, el papel
que se encuentra entre los "top cited papers" con casi tresmil citas
el que tuvo que ser modificado por Andre Linde y Paul Steinhard
ya que no podia mantener la homogeniedad que se esperaba, pues
el falso vacio en diferentes regiones podia detenerse al azar
y generar irregularidades que seria muy visibles.
**************
illu escribió:
aun si este ocurrio antes del supuesto desacoplamiento, ya
que la formacion posterior de los supercumulos galacticos
producirian muy notables irregularidades en el medio etc.
Lo que estamos ahora tratando son dos puntos diferentes y es que
aunque el universo fuera homogeneo e isotropico, desde un mismo
comienzo, la radiacion de fondo que nos llega ahora de todas direcciones
no deberia oferecernos la mismas lecturas, porque se han formado super
formaciones de extrucutras (cumulos galacticos) que afectarian la lecturas
Sin duda, este es un tema que se debe tratar a parte.
*************
illu escribió:
tambien si recuerdas fue despues de la supuesta inflacion
que se aniquilo la materia y la antimateria, proceso que
por seguro afectaria el supuesto equilibrio termico.
Pues no parece ser precisamente asi, pero es tambien algo que debe
tratarse aparte.
************
illu escribió:
Aunque los defensores del Big Bang sostienen que el descu-
brimiento del fondo cósmico de microondas es una prueba
concluyente de esta teorÃa, la historia actual muestra que
hay una larga lÃnea de predicciones olvidadas, previas a
las hechas por los teóricos del Big Bang.
alshain escribió:
¿Ahora vamos a hablar del fondo cósmico de microondas? Por mà bien...
illu escribió:
Esto nos muestra que, observaciones como las de la
temperatura
del fondo del espacio, no tienen preferencia por una u otra
teorÃa. Y por lo tanto, no puede utilizarse como una prueba
definitiva de ningún modelo en particular.
Pues tendre que explicarlo, las teorias del BIg bang no han
podido extablecer mecanismo alguno (a pesar de haberlo buscado
por muchos anos) para que ocurra la inflacion y/o la expansion
cuando se penso que todo provenia de una supuesta explosion
BIg Bang, es decir, desde un unico evento primario generador, era
mas o menos "comprensible" que el universo como un todo estuviera
sujeto a un mismo proceso expansivo, pero al cambiar las reglas
del juego, pues ya no se trata de un unico evento primario generador
sino de una simultaniedad de eventos que depende de las supuestas
fluctuaciones de una energia del vacio, es de esperar que a medida
que el proceso se incremente, debe de existir mas libertad de expan-
sionarse en varias direcciones simultaneamente (simetricamente) y
no solo en una misma y siempre direccion de la expansion (asimetricamente)
La homogeneidad e isotropÃa del universo no ha sido probadas experimen-
talmente como dices, sino observadas. Son hechos observacionales, que no
prueban una determinada teoria, sino solo expresan una caracteristica muy
especial de como se nos muestra esta region del universo observable. En
cuanto si la expansion puede ocurrir en todas las direcciones por igual.
No lo considero asi, porque ya la expansion no dependen de un unico
evento que alguna vez ocurrio, sino muchos eventos que pueden a la azar
operar localmente. Para decirlo en mejor castellano, si la supuesta
expansion ocurriera en cualquier direccion en el tiempo y el espacio
entonces algunas espansiones pudieran ser observados por otros observadores
como contracciones, no como expansiones.
illu escribió:
Para seguir, es impensable que toda la materia en el
universo estuviese
concentrada en un solo punto "de densidad infinita".
alshain escribió:
Nadie ha afirmado eso. Es una mala comprensión tuya de la teorÃa.
El big-bang, por definición, se basa en la relatividad general, la
cual sólo es capaz de explicar situaciones en las que la densidad
cae por debajo de la densidad de Planck. La existencia de una
singularidad es una extrapolación de la teorÃa y, como es sabido y
aceptado, las singularidades han de desaparecer en una teorÃa que
considere los efectos cuánticos del campo gravitacional, cosa
evidentemente necesaria ya que la naturaleza que conocemos es
cuántica. En general es un error muy común pensar que el big-bang
es una teorÃa sobre el orÃgen del espacio y el tiempo, cuando no
es asÃ, ya que lo que ocurre antes de la escala de Planck es algo
que no sabemos. Pudo ser más espacio y más tiempo, o pudo ser algo
totalmente distinto. Por desgracia hay demasiada pseudociencia y
metafÃsica alrededor del modelo del big-bang y la singularidad inicial.
***********
dice illu ;
Esta es otra gran contradiccion de los defensores del Big Bang
y teorias afines. Si bien recuerdo fue el propio Guth y Linden
los que escribieron que ellos podian producir un nuevo universo
comprimiendo una cantidad pequeña de materia. Para ser mas
preciso en la revista cientifica americana (scientific american)
1994 Linde escribio, que se puede comprimir la materia en una
cierta manera que permita que las fluctuaciones cuanticas puedan
disparar la inflacion y Guth ha dicho, De hecho nuestro universo
ha podido comenzar en el sotano de alguien. De acuerdo a Guth
si se pudieracomprimir 25 libras de materia en un espacio de
10^-24 cm haciendo una masa de 10^75 mas densa que el agua
una burbuja de falso vacio o un universo bebito seria formado
sera, que si lo dice Guth o Linden se puede considerar la suprema
ciencia, auque sea fantasia, pero si lo dice otro es metafisica y
pseudociencia.
Tambien debemos
de recordar que ni el BB, ni la teoria inflacionaria tampoco predijeron
ni la materia oscura, ni la energia oscura.
Parcialmente correcto. No las predijeron, pero predicen sus caracterÃsticas. El modelo cosmológico estándar predice una forma muy determinada de materia oscura y energÃa oscura. La materia oscura ha de ser no-bariónica y la energÃa oscura de ecuación de estado tipo constante cosmológica.
Es resultado aceptado que una fase inflacionaria puede solucionar los problemas de horizonte, homogeneidad, etc. Ni Steinhard y Albrecht ponen eso en duda. Sus dudas son sobre lo que la genera, sobre la causa dinánica de esa fase del universo y sobre si de hecho esa fase se dio.
illu escribió:
Le recuerdo que Paul Steinhard es
actualmente conjuntamente con su estudiante Justin Khoury y el
fisico Neil Turok, fundador de una nueva teoria del universo que
se nombra Ekpyrotic y que parte no de los modelos del Big bang
o inflacionarios, sino de una nueva rama de la fisica que se
denomina teorias M y que Andy Aldrecht conjuntamente con
Joao Magueijo
son fundadores de la teoria de la velocidad variable de la lUz.
Que tienen en comun Paul Steinhard y Andy Aldrecht?.
Pues que ni ellos mismos, estan satisfecho con su teoria inflacionaria
y estan acudiendo a nuevos modelos para explicar tanto el problema
de la curvatura plana como el problema horizonte entre otros.
Eso no significa que la teorÃa inflacionaria no proporcione los efectos deseados. Con teorÃa inflacionaria me refiero aquà a una teorÃa que describe una fase inflacionaria, que es lo que mencionabas en tu segundo punto de crÃtica, es decir, la mera cinemática. El orÃgen fÃsico de esta fase, su causa dinámica, es algo que puede variar, ha sido fruto de especulaciones y es objeto de tu primera crÃtica justificada.
Bueno eso siempre por varias razones es siempre cuestionable
mas aun si partimos de que hay otras teorias cosmologicas
alternativas que tambien se pueden ajustar.
Me parece que el problema aqui es que se confunde observacion
con teoria. Como le dije, una muy escogida observacion no
justifica, ni prueba nada realmente, si puede explicarse de
otros modos y si este fuera el caso de que la teoria inflacionaria
ha explicado el espectro del fondo cósmico de microondas, le digo
que el espectro del fondo cósmico de microondas tambien puede
ser explicado por la teoria Ekpyrotic, la teoria de la velocidad
variable, por la mia (TSD) y quien sabe por cuantas mas.
Por cierto, que me digas que tu "teorÃa" explica el espectro de anisotropÃas, una teorÃa en la que no has hecho un solo cálculo, me parece jocoso. Que tu "teorÃa" quizás encaje de forma cualitativa con las anisotropÃas aun me lo podrÃa creer, pero, que explique el espectro de anisotropÃas, algo tan intrÃnsecamente cuantitativo y matemático, me parece increible. Pero ahà tienes tu hilo de la singularidad dinámica para explicarlo. Ya tienes dos preguntas acumuladas: explicar el desplazamiento al rojo en tu "teorÃa" y explicar cómo predice el espectro de anisotropÃas del fondo cósmico.
illu escribió:
Esto sera porque, ni los mismos co fundadores de la teoria inflacionaria
se creen esa sencilla analogia y/ o sera porque que yo me estoy
tomado muy en serio lo que dijo Andy Aldrecht
Sin duda se está refiriendo al primer punto. La falta experimental de datos sobre esa forma de materia que causa la inflación. No se refiere en ningún lugar a una posible inconsistencia de la teorÃa para resolver los problemas para los que fue pensada.
illu escribió:
Bueno, porque sea un papel que se encuentra entre los "top cited papers"
con casi tresmil citas, no lo hace incuestionable, ni una temeridad.
La teoria ptolomeica que estuvo por mas de 2000 años y que aun, se
continuo enseñando otros 60 años mas, despues de conocerse la teoria
corpeniana tambien fue cuestionada y por fin reemplazada.
Buen ejemplo. El modelo de Ptolomeo resolvÃa los problemas para los que fue pensado, es decir, explicaba con suficiente exactitud los datos orbitales de los planetas. Luego, resultó ser incorrecto.
Sin duda lo mismo puede ocurrirle a la inflación. FÃjate que aquà no estamos debatiendo si la teorÃa de la inflacción es verdadera. No podemos debatir eso desde el momento en el que acepto tu primera crÃtica, de falta de prueba experimental de su mecanismo fÃsico, como válida. Estamos discutiendo la consistencia lógica del modelo y su adecuación a los problemas que pretende resolver.
illu escribió:
Pero fijase
que me mantengo en mi postura de que
Cita:
No es cierto que un proceso de
hiper inflacion pueda generar homogeniedad
porque para su
informacion fue precisamente la teoria Original de Guth, el papel
que se encuentra entre los "top cited papers" con casi tresmil citas
el que tuvo que ser modificado por Andre Linde y Paul Steinhard
ya que no podia mantener la homogeniedad que se esperaba, pues
el falso vacio en diferentes regiones podia detenerse al azar
y generar irregularidades que seria muy visibles.
Lo que pasó con el papel original de Guth es que el mecanismo propuesto inicialmente no producÃa una fase inflacionaria global como la requerida. No porque la fase inflacinaria resultase no producir los efectos deseados, sino porque la causa dinámica propuesta hacÃa que la fase inflacionaria no se mantuviese globalmente tiempo suficiente. Creo que es sencillo de entender.
Es precisamente esa causa de la fase inflacionaria lo que hacen a la teorÃa una especulación salvaje y objeto de tu justificada primera crÃtica. Tu segundo punto, no obstante, no refiere al mecanismo dinámico de su generación sino a la fase inflacionaria en sÃ, a su cinemática. En ese contexto, lo que yo defiendo aquÃ, y que hago notar que es un resultado establecido, es que la fase inflacionaria resuelve los problemas para los que fue pensada.
Con la inflación no sabemos todavÃa si es correcta o no. Por el momento resuelve los problemas para los que fue pensada. Se han propuesto mecanismos fÃsicos para su razón de ser, pero estos son exóticos y están por demostrar. Quizás la inflación resulte ser algo como el modelo de Ptolomeo, pero quizás no, por el momento no podemos saberlo.
illu escribió:
Lo que estamos ahora tratando son dos puntos diferentes y es que
aunque el universo fuera homogeneo e isotropico, desde un mismo
comienzo, la radiacion de fondo que nos llega ahora de todas direcciones
no deberia oferecernos la mismas lecturas
La homogeneidad e isotropÃa del universo no ha sido probadas experimen-
talmente como dices, sino observadas.
Falso. Fueron postuladas primero, casi ya a principios de siglo, y luego observadas.
illu escribió:
Son hechos observacionales, que no
prueban una determinada teoria, sino solo expresan una caracteristica muy
especial de como se nos muestra esta region del universo observable.
No prueban teorÃas especÃficas, pero todas aquellas incapaces de incluir el principio cosmológico quedan eliminadas.
illu escribió:
cuanto si la expansion puede ocurrir en todas las direcciones por igual.
No lo considero asi, porque ya la expansion no dependen de un unico
evento que alguna vez ocurrio, sino muchos eventos que pueden a la azar
operar localmente.
Falso. No hay evidencia de eso.
illu escribió:
Para decirlo en mejor castellano, si la supuesta
expansion ocurriera en cualquier direccion en el tiempo
¿Ahora va a resultar que el tiempo tiene varias direcciones?
illu escribió:
y el espacio
entonces algunas espansiones pudieran ser observados por otros observadores
como contracciones, no como expansiones.
Esta es otra gran contradiccion de los defensores del Big Bang
y teorias afines. Si bien recuerdo fue el propio Guth y Linden
los que escribieron que ellos podian producir un nuevo universo
comprimiendo una cantidad pequeña de materia. Para ser mas
preciso en la revista cientifica americana (scientific american)
1994 Linde escribio, que se puede comprimir la materia en una
cierta manera que permita que las fluctuaciones cuanticas puedan
disparar la inflacion y Guth ha dicho, De hecho nuestro universo
ha podido comenzar en el sotano de alguien. De acuerdo a Guth
si se pudieracomprimir 25 libras de materia en un espacio de
10^-24 cm haciendo una masa de 10^75 mas densa que el agua
una burbuja de falso vacio o un universo bebito seria formado
que si lo dice Guth o Linden se puede considerar la suprema
ciencia, auque sea fantasia, pero si lo dice otro es metafisica y
pseudociencia.
Me resulta increible pensar que creas que lo que citas ahà arriba y lo que has dicho tú:
illu escribió:
que toda la materia en el universo estuviese concentrada en un solo punto "de densidad infinita".
sea lo mismo. Simplemente no puedo creer que pienses que esos valores finitos de materia y espacio son lo mismo que una densidad infinita en un punto de dimensión cero.
Esto me lleva a pensar que o bien es un descuido tuyo porque no te tomas el debate en serio, o que simplemente no eres capaz de ver la diferencia.
En ambos casos, descuido o incapacidad, con errores asÃ, que no es el único ya que tu post está lleno de incorrecciones conceptuales y terminológicas, estoy convencido que va a ser imposible llegar a una conclusión en este debate.
Actualmente la radiación de 3ºK, para mÃ, no tiene
realmente ningún valor teorico. SerÃa observado en cualquier
cosmologÃa. En cualquier cosmologÃa se puede predecir la radiación
de 3º. Por eso no es una prueba definitiva, si puede ser predicho
por “todas†las teorÃas cosmológicas.
alshain escribió:
Falso. Por ejemplo, es sobradamente conocido que la teorÃa de
Eddington no explica correctamente las caracterÃsticas del fondo
cósmico de microondas.
*************
dice illu :
Claro que no es falso, si biene al caso la que realmente no la
puede justificar son las teorias del Big Bang.
la historia de los 3 grados kelvin es la siguiente, como
observaras, esto ha sido suprimido de los libros de textos
o se presenta la historia como que solo la teoria del Big
Bang fue la que predijo la radiacion de fondo de microondas.
Guilluame 1896 6.1 k non- expanding universe
Eddington 1926 3.2k non- expanding universe
Regener 1933 2.8k non- expanding universe
Nernst & born 1937 2.8 non- expanding universe
McKellar 1941 2.3 non- expanding universe
herman alpher 5 & 2 k Big Bang
E-Freundlich 2.3k non- expanding universe
Golg,Bondi& Hoyle 1955 2.78 k steady-state universe
Gamow 1961 50.0k Big Bang
Penzias & Wilson 1965 3.0 K detected
Peratt 1987 2.8 k plasma universe
illu escribió:
No hay ninguna explicación para el fondo de microondas
en la TeorÃa del Big Bang.Todo lo que se puede decir es que la teorÃa
permite ponerlo en ella si se quiere.Y si está ahÃ, porque lo
han puesto ahÃ, esa no es una explicación.
Como se discutira esto proximamente, vera que este origen de la
radiacion de fondo de microndas, como consecuencia de la
recombinación entre protones y electrones dando vÃa libre
a los fotones no puede garantizar realmente la radiacion
de fondo que se observa.
***********
illu escribió:
Primero que todo, la termperatura del fondo de
microondas, básicamente, la cantidad de energia que contiene,
no era la predicha por los partidarios del Big Bang. Ellos
habÃan predicho una temperatura mucho mayor. Esa temperatura
era 50º Kelvin que fue comparada con los 2º a 5º del universo
en estado estacionario. En un principio, esto no parece
mucho, pero en densidad de energÃa donde medimos diferencias
absolutas, la diferencia es cuatro órdenes de magnitud:
10^4 de diferencia. Es decir, hay una enorme diferencia
entre 50º Kelvin, un indicador bastante pobre de lo que
está pasando en el universo, y 3º Kelvin. Cuando se leen
los libros de texto, en ellos no se dice toda la historia,
no presentan estas figuras: 5, 7 y 50 y entonces
encontraron 3.
alshain escribió:
Claro, pero ese es un punto trivial, ya que los datos y
estimaciones con los que contaba Gamow y compañÃa no eran
de la precisión que se tiene hoy. No obstante los argumentos
cualitativos y las fórmulas usadas son las mismas que las
usadas hoy. A mis ojos lo que escribes ahà es como decir
que Eratóstenes no pudo mostrar que la tierra era redonda
porque el radio que calculó era incorrecto.
**********
dice illu :
Para nada hombre, lo que le discuto aqui, es que
se favorece, por mucho solo una teoria, cuando
hay otras que son tan o mas competente.
**********
illu escribió:
Tampoco se dice que anteriormente de que
se adjudicara la radiacion de fondo a la teoria del Big
Bang, ya se habia calculado por otros cientificos como
la temperatura del espacio por ejemplo el propio sir Arturo
Eddington ya habia la extablecido como la temperatura limite
del espacio por las extrellas.
alshain escribió:
Ya he mencionado arriba que esto se ha probado incorrecto.
************
dice illu :
pues como ya le dije, no es incorrecto, la historia
verdadera es muy diferente de la que usted ha leido
o aprendido.
**********
illu escribió:
La idea del globo, parecia mas "real" para
los modelos del BB
pero para los modelos inflacionarios, como ya explique no
es realmente adecuada, ya que estos no tienen que depender
de un solo mismo y unico evento de expansion. Cualquier
punto del globo desde las suposiones de una inflacion
pueda expansionarse en cualquier direccion a la expansion
y esto es valido tambien para la supuesta energia oscura.
De nuevo, lo que se observa, no es necesariamente lo que produce
la teorias del Big Bang o Inflacionaria. El supuesto contacto desde
un comienzo que permitio la homogeniedad (si es que realmente existio)
pudo verse afectado mucho a la largo de la historia cosmica por varios
procesos. Para decirlo en castellano, lo que es evidente y real
es que nos llegan alrededor de 2.8 K de radiacion de microondas
desde cualquier direccion del espacio, lo que es muy cuestionable
es que esta radiacion tan homogenia nos llegue y se mantenga desde
una condiciones iniciales y desde la epoca de la recombinacion.
si biene al caso la que realmente no la
puede justificar son las teorias del Big Bang.
Curiosamente es una de las pocas que puede justificarlo bien, cuando se consideran además sus anisotropÃas y su espectro, como es sobradamente conocido.
illu escribió:
la historia de los 3 grados kelvin es la siguiente, como
observaras, esto ha sido suprimido de los libros de textos
o se presenta la historia como que solo la teoria del Big
Bang fue la que predijo la radiacion de fondo de microondas.
Tus teorÃas de conspiración las rechazo por completo. Esa es tu posición usual cuando ya no sabes argumentar. Es muy práctica ya que te permite quedarte con los datos que quieres y eliminar los que no te apetecen.
Esto nos muestra que, observaciones como las de la temperatura
del fondo del espacio, no tienen preferencia por una u otra
teorÃa. Y por lo tanto, no puede utilizarse como una prueba
definitiva de ningún modelo en particular.
Es decir, que afirmas es que el fondo no vale para discernir entre ningún modelo cosmológico, cosa totalmente falsa. Según esta afirmación tuya no son "otras" las teorÃas competentes, como escribes más abajo, sino "todas". Pero claro, donde dije digo digo ahora diego. Lo usual, para confundir.
No obstante, de los ejemplos que pones en esa lista quizás podrÃas mencionar cuantos de ellos dan una curva de cuerpo negro además de no necesitar hipótesis extra para su formulación. Presentar datos está muy bien, pero hay que hacerlo sin manipulación.
illu escribió:
Como se discutira esto proximamente, vera que este origen de la
radiacion de fondo de microndas, como consecuencia de la
recombinación entre protones y electrones dando vÃa libre
a los fotones no puede garantizar realmente la radiacion
de fondo que se observa.
Adelante con ello, ya estoy ansioso de ver esos argumentos.
illu escribió:
Para nada hombre, lo que le discuto aqui, es que
se favorece, por mucho solo una teoria, cuando
hay otras que son tan o mas competente.
Oh no, perdona, lo que tú discutes aquà es que las predicciones de Gamow no eran tales, cosa incorrecta. Ahora resulta que te vas por la tangente, como es usual. Es obvio que Gamow predijo, pero lo hizo con datos equivocados, de ahà su resultado cuantitativo erróneo. Esto lo he mostrado convincentemente y no te va a servir irte por los cerros de Úbeda.
Además, como he mencionado arriba tu afirmación fue que el fondo se explica con "todo" tipo de modelo (no tiene preferencia por una u otra teorÃa, escribiste, es decir, todas) y no sólo con "otros".
illu escribió:
pues como ya le dije, no es incorrecto, la historia
verdadera es muy diferente de la que usted ha leido
o aprendido.
La conspiración otra vez. Comentario ignorado.
illu escribió:
De nuevo, lo que se observa, no es necesariamente lo que produce
la teorias del Big Bang o Inflacionaria. El supuesto contacto desde
un comienzo que permitio la homogeniedad (si es que realmente existio)
pudo verse afectado mucho a la largo de la historia cosmica por varios
procesos. Para decirlo en castellano, lo que es evidente y real
es que nos llegan alrededor de 2.8 K de radiacion de microondas
desde cualquier direccion del espacio, lo que es muy cuestionable
es que esta radiacion tan homogenia nos llegue y se mantenga desde
una condiciones iniciales y desde la epoca de la recombinacion.
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